李北方

近日，就過去數(shù)年司法改革的成績和不足、司法改革的下一步走向等問題，本刊記者專訪了北京理工大學(xué)法學(xué)院教授、司法研究中心主任徐昕。徐昕認(rèn)為，十八屆三中全會關(guān)于司法改革的部分，超出預(yù)期，有較大的進展，體現(xiàn)在強調(diào)審判獨立、檢察獨立、人權(quán)的司法保障，改革方向也是完全正確的，即司法的去地方化、去行政化。

徐昕教授治學(xué)注重實證研究和跨學(xué)科方法的運用，發(fā)表了多部有重要影響的學(xué)術(shù)專著，同時還擔(dān)任《司法》雜志主編，主持司法文叢和多個研究課題。近幾年徐昕教授帶領(lǐng)團隊發(fā)表《中國司法改革年度報告》，產(chǎn)生廣泛的社會影響。

《南風(fēng)窗》：隨著新一輪司法改革的啟動，很多人開始反思過去若干年的司法改革有所倒退，你怎么看這種說法，你對過去一段時間司法改革的總體評價是什么？

徐昕：是有所倒退，我們在過去若干份《中國司法改革年度報告》中都強調(diào)了這個觀點。比如，忽視司法的職業(yè)性建設(shè)，維穩(wěn)的日益強化，強調(diào)調(diào)解優(yōu)先，弱化審判職能，等等?！度嗣穹ㄔ旱谌齻€五年改革綱要（2009～2013）》相比前兩個有明顯的后退。

《南風(fēng)窗》：我們注意到你本人對這段時間的司法改革也有一些正面的肯定，那么從積極方面說，成績包括哪些呢？

徐昕：這涉及對2009年啟動的上一輪司法改革的評價。這輪改革中有十幾項措施在方向上是正確的。比如，現(xiàn)在著力推動的司法人員分類管理制，上一輪改革就提出來了，但沒有得到落實。再比如，司法公開取得了較大的進展，案例指導(dǎo)制、量刑規(guī)范化改革、鐵路公檢法的轉(zhuǎn)軌等，都具有重要的意義。盡管這些舉措有所進展，但關(guān)鍵是司法的獨立性在不斷下降，2008年開始的5年是政法委非常強勢的時代。所以，司法的某些技術(shù)性進步被某些根本性的倒退抵消了。

《南風(fēng)窗》：你提出了中國司法改革的“三元素”說（當(dāng)初西法東鑒時西方的司法元素、中國傳統(tǒng)的元素、社會主義元素），這類似于“通三統(tǒng)”思想在司法領(lǐng)域的運用。激烈批評過去數(shù)年司法改革倒退的人，大體是單純以西方司法理念為唯一準(zhǔn)繩的。這可以說是關(guān)于司法改革方向的大分歧，你怎么看待這種方向性的爭論？

徐昕：對司法改革倒退的評估與此關(guān)系不大。認(rèn)為司法改革沒有取得成績甚至認(rèn)為非常糟糕，最主要的評估要素是司法的效果不好。諸如，冤案太多，民眾對司法的不滿相當(dāng)嚴(yán)重，律師權(quán)利不能獲得充分保障，等等。

司法改革必須邁向現(xiàn)代法治，確立司法獨立審判，追求程序正義，保障律師的重要作用。沒有獨立性，其他的司法改革措施很難產(chǎn)生實質(zhì)性意義，即使技術(shù)性有所進步也可能被根本性的問題拖累，甚至技術(shù)性改革難以得到切實貫徹?，F(xiàn)在推行的司法系統(tǒng)人財物省管就是這樣，即使強調(diào)地方不干預(yù)，但地方真干預(yù)了，你也沒什么辦法。

《南風(fēng)窗》：在司法改革問題上的堅定的西化派看來，你提出的“三元素”說，比如對馬錫五審判方式的借鑒，都是不能接受的。如果你來跟他們辯論，會怎么說？

徐昕：西方現(xiàn)代法治元素之外也有值得借鑒的因素。我沒有直接判斷馬錫五審判方式的好壞，但關(guān)注司法的人民性，重視司法接近民眾，強調(diào)調(diào)解與和諧，也不是不可以，需要分析哪些因素和現(xiàn)代法治是相容的，不必一概肯定或否定。

司法的傳統(tǒng)元素可延續(xù)或借鑒的就更多了。比如死刑執(zhí)行，傳統(tǒng)上實行的“秋殺”的制度，暫時放一放意味著有伸冤的機會。但如今，像曾成杰的死刑案件，為什么爭議這么大？就是因為直接拿骨灰，根本沒有回旋的余地。希望可以借鑒這樣的制度。又如，證據(jù)法應(yīng)吸納“親親相隱”的規(guī)則。

《南風(fēng)窗》：這些是司法改革的本土資源了，在古代的資源之外，社會主義時期的司法資源還有哪些你認(rèn)為是值得特別強調(diào)的呢？

徐昕：例如，共產(chǎn)黨有三大法寶，其中之一是群眾路線，就值得司法制度來吸收。司法當(dāng)然要同政治上的群眾路線保持距離，但司法理念也有必要強調(diào)司法與民眾的接近和溝通，強調(diào)巡回審判，依靠群眾，重視調(diào)解—調(diào)解同時也是一種傳統(tǒng)的元素，這些都可以借鑒。

19世紀(jì)以來，西方司法制度一直也在改革。西方改革的重點是要接近司法，拉近民眾與司法的距離，因為司法太過職業(yè)化，耗費的時間太長，成本太高，讓民眾覺得太不可接近。而中國司法改革的目標(biāo)主要是實現(xiàn)司法公正，圍繞這一改革目標(biāo)，也應(yīng)當(dāng)實現(xiàn)司法的可接近性。這種接近不是政治化、意識形態(tài)化的，決不能犧牲司法的獨立性、中立性和專業(yè)性，而類似于西方近幾十年來盛行的服務(wù)型司法理念，強調(diào)司法對司法的消費者即民眾的服務(wù)姿態(tài)。

《南風(fēng)窗》：下一步司法改革的藍(lán)圖在十八屆三中全會做出的決定中已經(jīng)有了，你怎么評價這個框架性方案，假設(shè)這些原則都得到落實，那么是否可以說司法改革就達到成熟的地步了？

徐昕：十八屆三中全會關(guān)于司法改革的部分，超出了我本人的期待，有較大的進展，體現(xiàn)在強調(diào)審判獨立、檢察獨立、人權(quán)的司法保障，改革方向也是完全正確的，即司法的去地方化、去行政化。但廣義上的司法改革還包括黨自身的法治化，比如政法委、紀(jì)委的進一步法治化問題，因此，個人認(rèn)為目前還是個過渡性的方案。《關(guān)于司法體制改革試點若干問題的框架意見》已經(jīng)出臺，在6省市試點，《人民法院第四個五年改革綱要》也已經(jīng)公布。我現(xiàn)在擔(dān)心的是，由于一些深層次問題，現(xiàn)在方案的貫徹落實會不會大打折扣。

《南風(fēng)窗》：比如說，新的方案包括省級以下法院、檢察院人財物統(tǒng)一管理，這會讓司法系統(tǒng)的獨立性增強，但在落實上還有法律上的和其他的障礙。

徐昕：是的。第一，這涉及憲法體制，因為法官、檢察官需要由地方人大常委會任命，目前暫無法修改憲法，能做的只能是繞過這個障礙，在法官、檢察官遴選委員會確定人選之后，由地方人大常委會任命。第二，這項措施的目標(biāo)是司法的去地方化，但去了小的地方化，還有大的地方化，仍然由省級統(tǒng)管，名義上去地方化，實質(zhì)上各級黨委和政府仍然可以干預(yù)司法。第三，這一措施如果操作不當(dāng)，不僅不能去地方化，還可能強化司法的行政化。

最后，目前出臺的改革方案，在法官、檢察官遴選方面明確強調(diào)“黨管干部”。黨可以管司法，問題是需要用符合司法規(guī)律的方式來管，比如，法官、檢察官遴選委員會可以吸納黨的代表，他們自然可以擔(dān)負(fù)起把關(guān)的職能；黨的機構(gòu)可以推選高級司法官員，如法院的院長、副院長，這自然可以實現(xiàn)對司法的組織領(lǐng)導(dǎo)。

另外，“干部”這詞用在法官的身上是不太恰當(dāng)?shù)?，檢察官尚可以視為廣義上行政系統(tǒng)的一部分，把法官視為“干部”是一種明顯的行政化思維，司法改革的目標(biāo)之一恰恰是去行政化，保障法官獨立審判。因此，在審判領(lǐng)域，不應(yīng)當(dāng)存在“干部”的概念，也不應(yīng)當(dāng)存在“領(lǐng)導(dǎo)”的概念。用馬克思的名言來說，“法官除了法律沒有別的上司”。最高法院的首席大法官與基層法官的審判職權(quán)是完全平等的，沒有誰高于誰，上級法院只能通過審判監(jiān)督程序來監(jiān)督下級法院的判決，而不能通過行政手段，上下級法院之間不是領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系。由此可見，一些司法理念仍需要更新。

《南風(fēng)窗》：在目前出臺的試點方案中，在對政法委的職能定位方面，是否有所變化？

徐昕：完整的方案沒有看到，對政法委的角色定位尚不清楚。當(dāng)然，整個方案強調(diào)審判獨立，但當(dāng)下強調(diào)黨的絕對領(lǐng)導(dǎo)，且在維穩(wěn)與維安（反恐）交互強化的大背景下，政法委的作用不太可能被削弱。

《南風(fēng)窗》：在現(xiàn)有的政治社會條件下談?wù)撍痉I(lǐng)域的獨立性，就會引出另外一個問題?？梢哉f，司法領(lǐng)域的腐敗并不比平均水平低，提高司法公正是改革的當(dāng)然目標(biāo)，很多人也說，司法領(lǐng)域的獨立性增強是實現(xiàn)這個目標(biāo)的途徑?？墒?，如果獨立性增強以后仍然持續(xù)腐敗的慣性怎么辦，是不是反而會因為其獨立而變得更難解決了？

徐昕：這幾乎是我每次做關(guān)于司法問題的演講都要被提問的一個問題。我認(rèn)為，司法腐敗與強調(diào)司法獨立性并無直接關(guān)聯(lián)，司法腐敗的原因是司法濫權(quán)和司法不公，而司法的獨立性有助于解決司法腐敗問題，其原理是獨立使責(zé)任變得清晰。也就是說，誰做出的判決，責(zé)任是清晰的，而現(xiàn)在不獨立，責(zé)任不明確。為什么有的冤案很難啟動再審？因為案件涉及很多人，責(zé)任不清導(dǎo)致再審難以啟動，也很難追究責(zé)任。責(zé)任邊界清晰之后，能夠促使法官對裁決的真正負(fù)責(zé)，這種負(fù)責(zé)是約束法官審判的基本要素。

當(dāng)下司法腐敗相當(dāng)嚴(yán)重，解決辦法不能光談司法獨立審判，而需要和司法監(jiān)督、司法問責(zé)、司法保障的配套。對司法最大的監(jiān)督來自于當(dāng)事人和律師，他們會為了自己的利益最大化而盡力監(jiān)督法官，只要保障了當(dāng)事人和律師的權(quán)利，法官通常不敢亂來。司法問責(zé)是指一旦法官有任何違法行為，必須堅決追究。這次改革強調(diào)法官的終身責(zé)任制，但不能光提責(zé)任，如果司法保障沒有跟上，就沒有人愿意干活了。我個人認(rèn)為，如果確立了審判權(quán)獨立，法官收入可以成倍增加，而一旦出了問題，法官就會失去一切。

《南風(fēng)窗》：十八屆三中全會的決定中，在監(jiān)督問題上提到了“社會監(jiān)督”。

徐昕：社會監(jiān)督包括當(dāng)事人和律師的監(jiān)督，媒體和自媒體的監(jiān)督。這就特別需要放寬言論自由，落實憲法規(guī)定的公民權(quán)利條款。有時候，言論自由比紀(jì)檢部門都頂用。

《南風(fēng)窗》：但司法又需要權(quán)威，需要全社會的尊重，同時輿論不能干預(yù)司法的原則也被強調(diào)，這里面又是有矛盾的。

徐昕：司法受輿論影響的根本原因還是司法審判不獨立。目前，司法也并非直接受輿論影響，而是媒體影響“領(lǐng)導(dǎo)”，“領(lǐng)導(dǎo)”再影響司法，一個很明顯的三角關(guān)系。

輿論對司法的影響既可能產(chǎn)生積極效果，也可能有消極影響?？傮w上，輿論影響司法從而促進正義實現(xiàn)的案例較多，在司法不公較為嚴(yán)重的背景下，如果沒有輿論的關(guān)注，無辜者如何伸冤？輿論影響司法的負(fù)面案例也有，但這是少數(shù)，而且主要是因為法院應(yīng)對不當(dāng)造成的。

媒體對司法的報道應(yīng)當(dāng)受到一定的約束，法治國家多有媒體報道司法的準(zhǔn)則，倘若違反，可能構(gòu)成不當(dāng)、侵權(quán)甚至犯罪。倘若實現(xiàn)了司法審判權(quán)獨立，更應(yīng)強調(diào)媒體報道司法案件的謹(jǐn)慎性和約束性。

《南風(fēng)窗》：既然司法改革是一個系統(tǒng)性的工程，如果協(xié)調(diào)不好的話，會不會出現(xiàn)司法腐敗的小高潮呢？因為從前搞司法腐敗需要打通多個環(huán)節(jié)，司法獨立性增強了，只要搞定主審法官和合議庭就行了，司法獨立也可以意味著司法腐敗的鏈條精簡。我們怎么樣才能有自信地說，進一步進行司法體制改革會提升司法公正，而不是相反？

徐昕：我個人認(rèn)為，這樣的小高潮不大可能產(chǎn)生，因為司法腐敗相當(dāng)一段時間以來比較嚴(yán)重，很難評估是司法腐敗少了還是多了。

關(guān)于兩者的關(guān)系，未來很多變量會產(chǎn)生作用。一方面，法官的權(quán)力增大，薪水提高，地位有所提升；但另一方面，法官受到的監(jiān)督制約也越來越多。例如，來自媒體和自媒體的監(jiān)督日益強化；系統(tǒng)內(nèi)沒有成為法官的人也是一種監(jiān)督力量，按照上海的試點改革方案，成為法官的只有33%，其他人可能會有意見，一邊配合法官工作，一邊也可能盯著法官。又如，按照目前的試點改革方案，資歷較深者更可能成為法官，其腐敗動力相對較弱，并可能更多地考慮平穩(wěn)著陸，領(lǐng)取高額退休金。因此，你這個問題，目前還不是很好評估。