李北方

作家曹征路的作品勇于反映嚴(yán)肅的社會(huì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，被認(rèn)為是文學(xué)界“底層敘事”的一位代表人物。近日，本刊記者就當(dāng)代社會(huì)的一些思想熱點(diǎn)問(wèn)題，與其進(jìn)行了深入交流。

《南風(fēng)窗》：你曾說(shuō)過(guò)，寫(xiě)作是為了表達(dá)對(duì)時(shí)代的困惑，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法非常好。推而廣之的話，也可以說(shuō)在公共空間里發(fā)生的討論是知識(shí)分子群體對(duì)時(shí)代困惑的表達(dá)。我有一個(gè)直觀的感覺(jué)，觀察最近幾年知識(shí)分子討論的議題，仿佛大家的困惑變少了，取而代之的是中國(guó)GDP總量成為世界老二之后樂(lè)觀情緒的上升。不知道你是不是有同感。

曹征路：老的話題在淡化，新的話題也在不斷涌現(xiàn)。國(guó)家在經(jīng)濟(jì)層面是比過(guò)去強(qiáng)了，但在社會(huì)層面兩極分化越來(lái)越嚴(yán)重，知識(shí)分子群體的分裂也會(huì)越來(lái)越鮮明。

改革的推動(dòng)力并不是GDP的增長(zhǎng)，而是財(cái)政的增長(zhǎng)。我在基層黨政機(jī)關(guān)工作過(guò)，我知道在當(dāng)初改革之所以有吸引力，一個(gè)很大的動(dòng)因就是財(cái)政困難，各級(jí)政府都面臨沒(méi)錢(qián)花的狀態(tài)。那時(shí)候還沒(méi)有像現(xiàn)在這么腐敗，干部還都想做事，但就是沒(méi)錢(qián)，所以才愿意先搞好經(jīng)濟(jì)，其他問(wèn)題等把錢(qián)掙了把虧空補(bǔ)上再說(shuō)。把生活搞好其他問(wèn)題都好解決，是那個(gè)時(shí)代各級(jí)干部的共識(shí)。

經(jīng)過(guò)了政治風(fēng)波，經(jīng)濟(jì)發(fā)展似乎就承擔(dān)了提供政權(quán)合法性的作用，但發(fā)展方式上過(guò)多地選擇了向國(guó)際資本傾斜讓步。結(jié)果下層老百姓還是沒(méi)有錢(qián)，為什么經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型這么困難，為什么內(nèi)需拉動(dòng)不起來(lái)？就是因?yàn)槔习傩諞](méi)錢(qián)。中國(guó)農(nóng)村人口占了大多數(shù)，農(nóng)民沒(méi)有錢(qián)，蓋多少高樓都沒(méi)用。政府財(cái)政雖然是增長(zhǎng)了，可是壓力還是很大。為什么要緊盯著GDP的增速呢？表面的理由是保就業(yè)，可是真實(shí)就業(yè)率從來(lái)就沒(méi)有公布過(guò)，說(shuō)明政府主要目標(biāo)還是保財(cái)政增長(zhǎng)，只有財(cái)政穩(wěn)了，才能保證國(guó)家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)不出問(wèn)題。

至于拿GDP來(lái)衡量中國(guó)是不是世界老二，這個(gè)我不太同意，國(guó)家是否強(qiáng)大不是靠統(tǒng)計(jì)指標(biāo)支撐的。GDP不過(guò)是一種統(tǒng)計(jì)方法，按這個(gè)方法計(jì)算，中國(guó)從明代到晚清一直是世界第一，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)前GDP是日本的幾倍，那時(shí)中國(guó)強(qiáng)大嗎？

《南風(fēng)窗》：前些年很熱的議題比如“三農(nóng)”問(wèn)題、國(guó)企職工下崗問(wèn)題、從更早的關(guān)于人文精神喪失演化來(lái)的社會(huì)道德滑坡問(wèn)題等等，都隨著形勢(shì)的變化而淡化了。事實(shí)上，中國(guó)的問(wèn)題并不少，老的沒(méi)有完全解決，新的還在產(chǎn)生，問(wèn)題的存在和問(wèn)題意識(shí)的淡化形成了對(duì)比。

曹征路：?jiǎn)栴}沒(méi)有解決，只是危機(jī)往后推遲了，過(guò)去的熱點(diǎn)被新的熱點(diǎn)取代了，話題也就跟著轉(zhuǎn)移了。這主要是由于新聞媒體的引導(dǎo)。

比如中國(guó)周邊形勢(shì)的問(wèn)題近年凸顯出來(lái)了，這個(gè)問(wèn)題在過(guò)去一度是不存在的，大家覺(jué)得我們就是要向西方學(xué)習(xí)，就是要走向海洋，就是要向美國(guó)靠攏。但這樣的聲音現(xiàn)在弱了，連有些右翼人士也不得不承認(rèn)，美國(guó)對(duì)中國(guó)是不安好心的。但這又被另外一個(gè)幻象代替了，就是我們已經(jīng)很厲害了，已經(jīng)可以亮肌肉了。但這顯然也有問(wèn)題的，中國(guó)的軍力與日本相比到底怎么樣，是沒(méi)有經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)的。

《南風(fēng)窗》：知識(shí)分子整體上危機(jī)意識(shí)越來(lái)越薄弱，在2005年前后還有過(guò)一次關(guān)于改革的討論?，F(xiàn)在呢，討論霧霾之類(lèi)的話題仿佛是在談?wù)撘粋€(gè)幸福的煩惱，畢竟這是發(fā)展帶來(lái)的后果嘛。

曹征路：沒(méi)錯(cuò)。我的一個(gè)觀點(diǎn)是，中國(guó)的知識(shí)分子整體上還沒(méi)有進(jìn)入現(xiàn)代意義上的知識(shí)分子的范疇，基本上還是舊式文人，所謂舊式文人就是“習(xí)得文武藝，貨與帝王家”，要把自己的那套東西賣(mài)給某個(gè)主子。我也諷刺過(guò)左右之爭(zhēng)，在我看來(lái)爭(zhēng)論的背后都是精英主義在起作用，都以為他的焦慮和建言會(huì)被采納，但當(dāng)家的人根本就沒(méi)放在心上，爭(zhēng)的時(shí)間長(zhǎng)了也就麻木了，除了少數(shù)人還在打口水仗之外，多數(shù)人選擇了沉默。

《南風(fēng)窗》：過(guò)去挑起爭(zhēng)論的、有批判意識(shí)的知識(shí)分子一般被歸納為左翼的，近年來(lái)倒是左翼比較積極地在歸納中國(guó)模式什么的，好像左翼比右翼還樂(lè)觀。

曹征路：左翼的問(wèn)題也正是剛剛說(shuō)到的精英主義，或者說(shuō)潛在的精英意識(shí)吧，一方面要為人民說(shuō)話，另一方面又認(rèn)為自己高于人民；一方面要批評(píng)某些不合理的現(xiàn)象，另一方面又要應(yīng)付右翼的攻擊。由于這原因，左翼顯出了很矛盾的狀態(tài)，在爭(zhēng)論的過(guò)程中也就慢慢地接受了主流的某些東西，比如你說(shuō)的中國(guó)模式等等，我以為都是被設(shè)計(jì)出來(lái)的。

《南風(fēng)窗》：這也契合了當(dāng)下的一個(gè)時(shí)髦，尋求共識(shí)。

曹征路：社會(huì)需要共識(shí)，但共識(shí)需要建立在面對(duì)實(shí)實(shí)在在的社會(huì)問(wèn)題的基礎(chǔ)上，需要在承認(rèn)矛盾解決矛盾的動(dòng)態(tài)過(guò)程中去創(chuàng)造，這樣的共識(shí)才有意義，否則就成了為找共識(shí)而找話題。

最近我還看到一篇文章，是一個(gè)香港的知識(shí)分子寫(xiě)的，把秦暉、郭于華、鄧曉芒等人稱(chēng)為左翼，言外之意是把以往被定位為左翼的知識(shí)分子劃定為“極左”，從主流話語(yǔ)里把他們剔除出去了。這是一種新的文化策略，如同以往把思想論爭(zhēng)稱(chēng)為“新左派與新自由主義”的爭(zhēng)論一樣，似乎左派是反對(duì)自由的。這樣一來(lái)，共識(shí)就成了右翼和其外圍之間的共識(shí)。

總之思想界面臨著非常復(fù)雜的狀態(tài)，一方面是多數(shù)人麻痹了，覺(jué)得沒(méi)有意思，中國(guó)就這樣了。另一方面呢，交鋒的焦點(diǎn)在轉(zhuǎn)移，不斷有新的話題被制造出來(lái)，話題泡沫化了。

《南風(fēng)窗》：中國(guó)很大，問(wèn)題很多，人們能夠直接感受到的問(wèn)題總是有限的，如果知識(shí)分子不能通過(guò)嚴(yán)肅的討論把所有值得嚴(yán)肅面對(duì)的問(wèn)題反映在公共空間里，那么對(duì)大眾來(lái)講問(wèn)題就是不存在的，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，不直面問(wèn)題的所謂“合流”是很危險(xiǎn)的。

曹征路：是的，其危險(xiǎn)性在于用話語(yǔ)掩蓋了中國(guó)的真實(shí)處境。另外我們還應(yīng)當(dāng)看到，老百姓的小市民意識(shí)空前高漲，消費(fèi)主義盛行，這使我們?cè)絹?lái)越麻痹。這種現(xiàn)象很像南宋時(shí)期，無(wú)論讀書(shū)人還是老百姓，都覺(jué)得小日子還可以，還過(guò)得去。有憂(yōu)患意識(shí)的人被邊緣化，現(xiàn)在居然有人還這樣想問(wèn)題？大家都覺(jué)得很可笑。

《南風(fēng)窗》：小市民意識(shí)高漲是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展了，從這里倒可以引出另外一個(gè)視角。思想界歷史虛無(wú)主義和民族虛無(wú)主義的思潮是很厲害的，很重要的一個(gè)根源就是改革開(kāi)放后開(kāi)眼一看，原來(lái)中國(guó)這么窮，于是在很多人的眼里外國(guó)的月亮都比中國(guó)圓。這么多年下來(lái)，無(wú)論付出的代價(jià)如何，中國(guó)畢竟有很多人生活富裕了，很多人出去旅游，年輕人出去留學(xué)，親眼看到了外面的世界，感覺(jué)也就那么回事。隨著經(jīng)濟(jì)地位的變化，社會(huì)心態(tài)上也在發(fā)生著微妙的變化，中國(guó)人看世界和看自己的感覺(jué)跟過(guò)去開(kāi)始有不同了。這反過(guò)來(lái)也會(huì)作用于知識(shí)分子的心態(tài)，甚至國(guó)家的政策取向。你怎么看待這個(gè)趨勢(shì)呢？

曹征路：30年不打仗，遍地都是黃金，這是老話了，口袋有點(diǎn)錢(qián)不奇怪。我們中國(guó)人的文化是從農(nóng)耕文明發(fā)展起來(lái)的，熱衷于置業(yè)，喜歡積累，這使得中國(guó)人比起其他民族來(lái)對(duì)物質(zhì)生活更加向往。而且中國(guó)人自古以來(lái)就是嫌貧愛(ài)富的，說(shuō)中國(guó)人不懂得消費(fèi)，那是瞎胡扯。但是這樣一種文化帶來(lái)的另一個(gè)后果是，當(dāng)口袋里有了一點(diǎn)積累之后就會(huì)產(chǎn)生幻覺(jué)，我們還不錯(cuò)，不比別人差。中國(guó)人不同于日本民族，也不同于美國(guó)人，他們有危機(jī)意識(shí)，總有一群人不斷在制造對(duì)立面，渲染外部威脅，由此在內(nèi)部產(chǎn)生凝聚力。但小富即安只是問(wèn)題的一個(gè)方面，另一個(gè)方面是由巨大的分配不公帶來(lái)的對(duì)秩序的質(zhì)疑和更深層次的虛無(wú)主義。

《南風(fēng)窗》：你的文學(xué)寫(xiě)作一向有鮮明的時(shí)代特征，把握的都是時(shí)代的主題。就個(gè)人層面來(lái)講，你對(duì)時(shí)代的感受或者說(shuō)困惑，近些年來(lái)有什么樣的演變？

曹征路：我是越來(lái)越悲觀的，感覺(jué)寫(xiě)小說(shuō)很沒(méi)有力量，所以才會(huì)跟一幫年輕人去拍紀(jì)錄片。其實(shí)不光文學(xué)在邊緣化，整個(gè)知識(shí)分子群體也在邊緣化。就拿我們學(xué)校的同事來(lái)說(shuō)，前些年討論起問(wèn)題來(lái)也是劍拔弩張的，現(xiàn)在我退休了，當(dāng)然爭(zhēng)論的機(jī)會(huì)也少了，可是我們一起吃飯，大家關(guān)心的問(wèn)題就是房子、車(chē)子、女人這些東西。

《南風(fēng)窗》：這就涉及知識(shí)分子的責(zé)任了，知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)把社會(huì)問(wèn)題轉(zhuǎn)換成公共議題來(lái)討論，引起重視，進(jìn)而解決。如果知識(shí)分子放棄了這個(gè)責(zé)任，就出現(xiàn)了打開(kāi)電視天下太平一團(tuán)和氣，直到有一天麻煩到來(lái)。

曹征路：現(xiàn)在的情況就像是，一群喝醉酒的人還在接著喝，大家都說(shuō)自己沒(méi)醉。知識(shí)分子的邊緣化其實(shí)是自覺(jué)的，拿大學(xué)老師來(lái)說(shuō)，大家都不覺(jué)得自己是學(xué)校的主人，學(xué)校怎么樣跟我沒(méi)關(guān)系，我就是給校長(zhǎng)打工的，至于學(xué)校怎么發(fā)展根本不關(guān)心。倒退到2000年以前還不是這樣，那時(shí)大家都還是很有責(zé)任感的。

《南風(fēng)窗》：這跟上世紀(jì)八九十年代知識(shí)分子的狀態(tài)差別非常的大了。

曹征路：精神格調(diào)要低得多了。

《南風(fēng)窗》：那時(shí)候知識(shí)分子有那時(shí)候的問(wèn)題，比如虛無(wú)主義傾向很?chē)?yán)重，可是在虛無(wú)主義外面也包裹著一層理想的色彩。

曹征路：是的，盡管方向不一定對(duì)，但那種想要參與社會(huì)改造的精神是可貴的，有它積極的一面，但現(xiàn)在連這個(gè)也沒(méi)有了。會(huì)不會(huì)有轉(zhuǎn)機(jī)？我自己的看法是，歷史的鐘擺沒(méi)有擺到盡頭，恐怕不經(jīng)過(guò)一次大的沖擊還清醒不過(guò)來(lái)。

《南風(fēng)窗》：其實(shí)，當(dāng)年驅(qū)動(dòng)知識(shí)分子參與社會(huì)改造的動(dòng)力很大一部分說(shuō)到底也是來(lái)自私欲，整個(gè)80年代知識(shí)分子焦慮的是待遇低，“造導(dǎo)彈的不如賣(mài)茶葉蛋的”，隨著這些年來(lái)與資本和權(quán)力的結(jié)合，知識(shí)分子的這部分要求可以說(shuō)已經(jīng)得到了滿(mǎn)足。那么，知識(shí)分子責(zé)任感的驅(qū)動(dòng)力是不是就沒(méi)有了呢，還是有可能在新的基礎(chǔ)上生發(fā)出更高層次的責(zé)任感？

曹征路：知識(shí)分子都覺(jué)得就自己應(yīng)該比工農(nóng)高一等，就應(yīng)該得到更多的社會(huì)補(bǔ)償，當(dāng)他和工人農(nóng)民一樣的時(shí)候，他就覺(jué)得受了侮辱。這也是整個(gè)精英集團(tuán)的問(wèn)題。毛澤東晚年讀《枯樹(shù)賦》讀得淚流滿(mǎn)面，他擔(dān)心的問(wèn)題的確是有道理的。我在深圳接待過(guò)一個(gè)工人出身的干部，年輕的時(shí)候我們?cè)谝粋€(gè)單位工作，后來(lái)他提拔起來(lái)了，最高做到了省級(jí)干部。他說(shuō)，你們知識(shí)分子要求的東西不都得到滿(mǎn)足了嗎，你們還有什么意見(jiàn)？我說(shuō)知識(shí)分子要的不是這些，是民主、是平等，他就覺(jué)得很可笑，覺(jué)得我虛偽。他是地地道道的工人，采礦工出身，他也這么想。