∥張莉

∥趙玫

關(guān)于女性意識與女性寫作的對談

∥張莉

張莉，1971年3月出生，河北保定人，文學(xué)批評家，天津師范大學(xué)文學(xué)院副教授。出版學(xué)術(shù)專著有《浮出歷史地表之前：中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》。曾獲第三屆唐弢青年文學(xué)研究獎，第三屆婦女／性別研究優(yōu)秀博士論文獎。

∥趙玫

趙玫，滿族，生于天津，已出版《朗園》《武則天》《上官婉兒》等長篇小說，《歲月如歌》《我的靈魂不起舞》《尋找伊索爾德》等中短篇小說集，《從這里到永恒》《左岸∥左岸》《博物館書》等散文隨筆集，《阮玲玉》等電視劇本，計900余萬字。曾獲全國少數(shù)民族文學(xué)創(chuàng)作獎、中國作家協(xié)會“莊重文文學(xué)獎”、全國首屆魯迅文學(xué)獎。

“我自己心里有很獨(dú)立的空間”

張莉：我對你的散文《愛的交換》印象特別深刻，上課時還和學(xué)生討論過。我們講“傷痕文學(xué)”時，討論到“文革”時常有年輕人與父母脫離關(guān)系的事情。之后，一起讀了你的文章。在這篇文字里，檢舉不存在。父親為了你的前途，簽字承認(rèn)自己的“反動”，主動寫信給你，要你和他劃清界限，因?yàn)樗辉敢鉅窟B你，希望你有好的前途。但是，你拒絕了。在當(dāng)時，并不是所有人都能像你那樣做出如此決定，這一方面是因?yàn)橛H情使然，另一方面也使人認(rèn)識到，作為孩子的你，在當(dāng)時也是有獨(dú)立思考能力的，畢竟你的選擇和當(dāng)時主流價值觀太不一樣了。

趙玫：那件事，對我本身來說特別重要，它是人性本身特別強(qiáng)烈的東西。我父親是比較耿直的那種人，對于他來說，已經(jīng)被打倒了、到鄉(xiāng)下、被開除黨籍，但是讓他簽字，我父親完全不同意。但他為了我，毫不猶豫地簽了字。這里有深刻的人性的東西，后來只要一想起這件事我就特別難過，就是說他為了我可以做出任何犧牲。

張莉：你在那篇文章里說，你和父親之間，原諒這個詞根本不存在?！斑@是親人之間最可悲也是最殘酷的一件事。何以要讓父親在女兒面前批判自己？我當(dāng)時唯一的念頭就是寧可不留在城里，寧可上山下鄉(xiāng)，也要讓父親回家?！边@篇文章不長，卻令人動容。后來你初中上了一年后沒去下鄉(xiāng)，直接去鋼廠工作了，那段經(jīng)歷對你寫作經(jīng)驗(yàn)有幫助嗎？

趙玫：那一年我們沒下鄉(xiāng)，我們那屆畢業(yè)生全都留在了城里，因?yàn)楣S里已經(jīng)沒有年輕人了。當(dāng)時我只有16歲。我覺得自己是個很努力的人，和從小的教育培養(yǎng)有關(guān)，總是很努力。一開始在鋼廠的氧氣站當(dāng)學(xué)徒，離家很遠(yuǎn)，每天三班倒。因家庭背景不好，所以要特別努力，讓自己努力追求進(jìn)步的東西。那段時間我一直和工人在一起，就這樣度過了整整八年。但我每天都很快樂。鋼廠的人都說天津話，但我始終說不好。小時候在劇院里，說的都是普通話，也許這讓我和他們有了某種距離。當(dāng)然，我和他們都很友好，但心里始終擁有自己獨(dú)立的空間。

張莉：獨(dú)立的空間很重要。你知道我最近兩年為什么選擇做孫犁研究？原因之一是我很想知道他作為外地人，如何融入天津這個陌生城市。當(dāng)然，我發(fā)現(xiàn)他沒有融入。您父親跟孫犁先生認(rèn)識？

趙玫：我父親很早就認(rèn)識孫犁，孫犁當(dāng)編輯的時候，在《天津日報》上發(fā)表過父親的很多文章。后來他們一道創(chuàng)作京劇《蘆花蕩》的劇本，一起去白洋淀“深入生活”。那時候父親每到春節(jié)都會去看望他。后來我想要寫孫犁，父親說好，后來就寫了那篇《孫犁印象》。當(dāng)時這篇文章在文壇挺有影響。

張莉；孫犁扶持天津本地作家很少，大概是他沒有把自己當(dāng)作天津人。當(dāng)時他在天津很有影響力嗎？

趙玫：孫犁對本地作家也有耳提面命的時候，但更多的是精神上的影響。作為后輩我們很敬仰他。他很有風(fēng)骨，不同流合污。一個人能寫好東西，他一定不會有太廣的朋友圈和江湖氣。孫犁去世的時候我們?nèi)叶既チ?，我認(rèn)為他是很令人敬重的人。真正的大師永遠(yuǎn)是后來者的楷模。

張莉：作為作家，孫犁的文字是有超越時代的魅力。他晚年寫評論也很有成績，他給莫言、賈平凹、鐵凝寫評論鼓勵他們，這成就了另外一個孫犁。我寫過篇《晚年孫犁——追步最好的讀書人》，講到他晚年嗜讀古書，他是以返回古代的方式表示自己不與當(dāng)代同流合污，那是他的生活態(tài)度。

趙玫：那次開孫犁的紀(jì)念會，鄭法清說，孫犁說誰好誰就會好。孫犁欣賞的作家都有了相當(dāng)成就。孫犁的眼光很準(zhǔn)，很有見地，他看不上誰，誰寫得不好他也會說出來。孫犁生活在天津，是天津的幸運(yùn)。

張莉：同意。我們回過頭來說工廠生活。我沒讀過你寫工廠生活的小說。在此之前，我也不知道你去過工廠那么多年。因?yàn)閷?shí)在不能想象你和工廠有關(guān)系，而且呆了八年。

趙玫：我寫過一些，但那是很早的事了。我仿佛始終沒能真正融入到工廠的生活中。不過我和工友們很好，到現(xiàn)在依舊經(jīng)常來往。我走到哪都會和大家友好相處。但我就是難以融合進(jìn)那種冰冷的機(jī)械中。但鄉(xiāng)村對我來說就迥然不同了，“文革”中，我們被送回老家的時間并不久，但卻對那里的青山綠水充滿了迷戀。覺得那里是唯一能讓我感動的地方，于是才能寫出一些關(guān)于農(nóng)村的作品。所以我一直覺得自己是鄉(xiāng)村的女兒，只有在這種感覺中才能獲得靈感。我記得一進(jìn)工廠就去拉練，我們?nèi)チ撕颖笔〉挠裉锟h，好多女孩同住在一間屋。旁邊住著一個農(nóng)婦和她的女兒。記得她們母女特別喜歡我，總是偷偷地把我叫過去吃包子和雞蛋。這些東西讓我一生都不會忘記。我后來寫《漫隨流水》中鄉(xiāng)村的那一部分，親切自如。那種感覺，金色朝陽、棉花地啊，都是最美麗的意象。

張莉：一次有個上海朋友來天津，我陪他逛意式風(fēng)情區(qū)，他很感慨地跟我說，天津特別像上海，是以前的安靜的上海，很洋派?！把笈伞边@個詞我覺得很有趣，洋派在你作品評論里也常被提及，比如《朗園》?？峙屡u家們都在文中感受到那種西洋的或大都市的氣息——是不是這個城市的建筑帶給了你這種想象？

趙玫：對。比如我忘不掉兒時的那片法國墓地，比如我出生在教會的婦產(chǎn)科醫(yī)院。我剛剛寫完一篇關(guān)于教堂的散文，題目是《遠(yuǎn)逝的鐘聲》。維斯理教堂的牧師曾是我父親讀匯文中學(xué)時的老師，后來從科學(xué)救國轉(zhuǎn)而投向宗教。可惜那座教堂已被拆毀。街區(qū)中到處遺留著殖民地的房子，這也是我喜歡的那種城市風(fēng)情。這些東西無疑深深地浸潤著我，等你要寫的時候，這些東西就會撲面而來。

張莉：天津在作家筆下有好幾個面向。每個作家筆下的天津都不一樣，因?yàn)槊總€人吸取的養(yǎng)料是不一樣的，和作家內(nèi)在的血液有關(guān)系。

趙玫：總之小時候的東西永遠(yuǎn)都不會忘。俱樂部原是英國人的跑馬場，他們在此修建了天津最早的游泳池。我父母1953年從部隊文工團(tuán)來到天津，記得那時一到周末，父親就帶我們?nèi)ジ刹烤銟凡客?。幸好俱樂部的英式路燈至今保留著?/p>

張莉：我知道你是1986年開始寫作的，一開始是寫作家的印象記。

趙玫：對，還寫了一些理論文章。我當(dāng)時給張潔、劉索拉、鐵凝等寫過評論，那時大學(xué)剛畢業(yè)，還不曾立刻進(jìn)入小說寫作。1985年底《文學(xué)自由談》創(chuàng)刊，因?yàn)榫庉嫻ぷ餍枰覍懥撕芏嗬碚撐恼?，其中發(fā)表在《文學(xué)評論》上的《先鋒小說的自足與浮泛》，據(jù)說也曾小有影響。這個過程中我結(jié)識了很多作家，慢慢覺得，純粹的理論已不能完成我真正想要表達(dá)的東西。我父親對古典文學(xué)極為熟悉，他身為劇作家和導(dǎo)演，對我的創(chuàng)作有著很大的影響。我后來進(jìn)入小說、散文的創(chuàng)作，雖然跟戲劇沒有特別多的關(guān)聯(lián)，但許多場景化的表述，依舊是某種自然而然的潛意識使然。

張莉：后來是什么契機(jī)讓你突然寫小說了呢？我對這個轉(zhuǎn)變特別感興趣。

趙玫：其實(shí)我一直想寫小說。離開工廠到南開大學(xué)上學(xué)的時候，當(dāng)時讀了張潔《沉重的翅膀》、張承志《北方的河》，那些作品對我們來說有一種特別強(qiáng)烈的感覺。上大學(xué)的時候包括畢業(yè)后很長一段時間，我都覺得革命浪漫主義和革命現(xiàn)實(shí)主義相結(jié)合的這種方式對我不合適，所以肯定寫不好，或許因自己修煉不夠。大學(xué)畢業(yè)后，20世紀(jì)的現(xiàn)代文學(xué)被翻譯過來，那時候就做了一些惡補(bǔ)。比如大量閱讀法國小說，包括羅布·格里耶、克洛德·西蒙以及杜拉斯。同時大量讀美國作家?？思{、英國作家伍爾芙等，從他們的小說中我突然覺得自己會寫小說了，顯然是他們調(diào)動起我想要用不同的方法寫作的沖動。我看重自己上世紀(jì)八十年代的中篇小說《河?xùn)|寨》，因?yàn)椤逗訓(xùn)|寨》給了我一種很有新意、寫起來也很愜意的感覺。然后就這樣一發(fā)而不可收了，從此便開始了這種所謂現(xiàn)代方式的寫作。

我們家族的女人

張莉：80年代有很多西方的作品涌過來，催生了中國的先鋒寫作。你應(yīng)該是那個潮流里的作家，而且一直堅持這樣寫作?！段覀兗易宓呐恕肥呛苤摹Ｊ鞘裁雌鯔C(jī)，使你意識到自己是滿族人，要去追溯家族？我覺得這個意識特別重要。

趙玫：《我們家族的女人》是我寫作中比較重要的作品。因?yàn)槲幕蟾锩懈赣H遭批判，母親就把我和弟弟送回老家，那一次我在農(nóng)村呆了很久。當(dāng)時只有十二三歲。老家是河北省樂亭縣，你看，我們兩個都是河北人。我們家族自關(guān)外來，“跑馬占圈”擁有了這塊富庶的地盤。我喜歡老家，所以，鄉(xiāng)下在我筆下總是充滿眷戀。只要是寫到的鄉(xiāng)下，便永遠(yuǎn)是最美好的，充滿了溫情的。在老家的時候，我慢慢地知道了關(guān)于家族的歷史，我們家族的女人，有很多不幸，很多的傷感與無奈，慢慢地將這些東西連綴起來，便覺得這是一部家族女人的歷史。這些滿族女人身上有著特別堅韌的一種精神。寫這部小說的時候，我依然用了一種比較現(xiàn)代的寫作方式，中間還穿插著當(dāng)代的故事。那種家族的血脈、滿族女人的那種堅韌，都是從我奶奶、我姑媽身上發(fā)掘的，都是真實(shí)的。后來查閱家族的族譜，才知道我們的滿族姓氏，叫伊爾根覺羅，所以我的名字，很可能就是伊爾根覺羅·玫之類的。所以我們這個家族的長相，比如我爺爺那張瘦長的臉，看上去完全就像康熙的樣子。這種家族和血液的東西極為頑固，只是有時候你意識不到罷了。總之它是你生命中極有力量的元素。堅韌、不放棄，是滿族女人普遍的一種精神。

張莉：有些民族的人，我們很快能分辨，因?yàn)橐路约帮嬍沉?xí)慣的不同。滿族現(xiàn)在被同化得很厲害，所以，我覺得，你意識到自己是個滿族人時應(yīng)該是在某個時刻，突然認(rèn)識到自己的民族身份。當(dāng)然，你作為少數(shù)民族寫作者的身份沒那么清晰，意識也沒那么清晰，你不是特別敏感。

趙玫：也許文字中的表現(xiàn)沒那么清晰，但骨子里一定流淌著家族的血。比如我父親身上的那種執(zhí)拗。但滿人和滿人也不一樣，家在北京的和家在外省的滿人也不一樣，雖然大家都是滿族，但形象上也是千差萬別。雖然是滿族，但我從不曾強(qiáng)調(diào)自己的族裔，因?yàn)槲矣X得沒有刻意凸顯的必要。

張莉：我想到阿來有篇文章，他說，一方面他愿意用藏族身份去寫作，去思考，但他也意識到，單獨(dú)強(qiáng)調(diào)這個人是藏族，可能還有另外的意思在。有時候他覺得那種普遍性很重要。所以他說：“我借用異域、異族題材所要追求和表現(xiàn)的，無非就是一種歷史的普遍性而非特殊性的認(rèn)同，即一種普遍的眼光，普遍的歷史感和普遍的人性指向?！?/p>

趙玫：民族身份對我來說也有益處，比如我能由此而感知到民族異化的悲哀，這些感知還是在美國得來的。那一年我參加美國政府的“國際訪問者計劃”，去了新墨西哥州的圣菲，那里居住的大多是印第安人。然后去落基山脈看了印第安人的部落。他們講了許多完全不同的對世界的認(rèn)知。我覺得很多民族都有只屬于他們自己的文化，并慢慢意識到這些東西對一個民族的重要性。它會帶給你很多不一樣的眼光。我雖然并不特別強(qiáng)調(diào)民族對個體的作用，但覺得民族身份無疑會為你帶來好多不言而喻的東西。

張莉：我讀研究生的時候，一個老師用很長時間給我們講族群問題，她說少數(shù)民族這個提法本身就是有問題的，民族和民族之間不能以多數(shù)和少數(shù)來區(qū)別。這很有啟發(fā)性。一位作家以滿族的身份來發(fā)聲的時候，其實(shí)和漢族是一樣的，并不因?yàn)樗巧贁?shù)才需要關(guān)注，需要特別照顧?，F(xiàn)在關(guān)于族群的寫作在全球化時代很重要。我覺得關(guān)于家族和民族的作品是可以再寫下去的，那是屬于你的寶藏?；剡^頭，我想說說《朗園》。我小的時候讀你的《朗園》，印象特別深刻。那是“布老虎叢書”，當(dāng)時還有鐵凝的《無雨之城》，我都很喜歡。你是怎么想起要寫這個小說的？

趙玫：當(dāng)時說《朗園》賣了四五十萬冊，好多家影視機(jī)構(gòu)來找我談影視改編權(quán)。后來，拍了十幾集電視連續(xù)劇，陳凱歌擔(dān)任總監(jiān)制，費(fèi)翔、李鳳旭飾演男女主角。一些人看后說拍得很唯美，但是對演員的表演評價不一。我始終沒看過。寫《朗園》之前我已經(jīng)寫過很多作品了，包括《我們家族的女人》?！安祭匣矔闭襾硪恍┳骷襾聿邉潱需F凝、洪峰和我，還有莫言、馬原，但他們好像沒有寫。那時候我已經(jīng)很在意天津的文化。我對天津城市文化有著特別親和的感覺。雖然我父母是從外地來的，但我出生在天津，城市中種種兒時的記憶，不僅僅是景觀，也是世界觀。比如在一座老房子里，既有很老的民族資本家，亦有后來的“進(jìn)城”干部，將原本住在二樓的資本家攆到一樓，然后再到“文化大革命”，又是一些工人搬進(jìn)來，于是就有了這樣一個小說的結(jié)構(gòu)。我親身經(jīng)歷過“文革”，所以寫起來很順暢，卻始終沒想好小說的名字。因?yàn)檎麄€故事纏繞在一座房子里，然后，有一天就突然想到了“朗園”。

站在女人的立場想象歷史

趙玫：寫《朗園》的時候，還是文學(xué)很繁榮的一個狀態(tài)，大家都特別積極地寫作，也有很多讀者?，F(xiàn)在想起來，《朗園》和“布老虎”的合作還是很成功的。我記得當(dāng)時有兩件事：一是《朗園》得了在當(dāng)時算很高的稿酬，二是張藝謀要拍《武則天》，這兩部作品幾乎前后完成。先后跟“布老虎叢書”、跟張藝謀簽約。然后就是1994年秋天去美國。那時美國文化參贊想讓我去“愛德華寫作中心”，后來又說給我一個更好的項目，就是美國政府的“國際訪問者計劃”。這三件事在九十年代初對我來說特別重要。

張莉：我記得《朗園》的新聞，聲勢很大，小說發(fā)行量也大，它也算比較早的商業(yè)化、市場營銷成功的案例。去美國是什么樣的項目，它影響了你后來的寫作追求吧？

趙玫：我的項目一個是關(guān)于女性，一個是關(guān)于寫作。從頭到尾會有一位翻譯全程陪同，后來我和翻譯儀方成了很好的朋友。抵達(dá)華盛頓后，他們已為我安排好了行程，但儀方說，你可以提出自己的要求。于是我便說，我要去南方，去?？思{的家。因那時我已經(jīng)看過了?？思{許多作品。我還經(jīng)常參加翻譯界的會議，翻譯了《喧嘩與騷動》的李文俊先生和北大的陶潔教授都是我尊敬的好朋友。于是我執(zhí)著地說，就是想去看看?？思{的家?；蛘呶覍Ω？思{的執(zhí)著打動了他們，他們很快就為我重新安排了行程，從曼菲斯沿密西西比河一路向南，直到新奧爾良，其間包括住在南方莊園，拜訪黑人家庭，以及終于如愿以償?shù)刈哌M(jìn)了福克納的家。這些對我來說都非常重要，每到一個城市你都會和這個城市的作家交流。這對于我來說具有雙重意義，一個是我看到了美國作家是怎樣寫作的；同時，對于女性生存，也有了極為強(qiáng)烈的感知。因?yàn)樵诰攀甏?，中國的女性對自己的生存狀態(tài)還不敏感，當(dāng)時的國人也沒有那么強(qiáng)烈的女性權(quán)利意識。當(dāng)然，也不能說沒有這方面的理論，但它基本上束之高閣，僅僅作為某種學(xué)問，與現(xiàn)實(shí)不搭界?？僧?dāng)你真正地去跟那些美國女性接觸的時候會發(fā)現(xiàn)，她們都明白自己的權(quán)利是什么，自己要什么和不要什么。

張莉：而且，當(dāng)時也有個契機(jī)，1995年的世界婦女大會，對你這代人和當(dāng)時整個中國社會都應(yīng)該是一個刺激。

趙玫：對，我從美國回來后的1995年，剛好世界婦女大會在北京召開。我們有了一個關(guān)于女性文學(xué)的NGO論壇，和北大的陶潔老師、社科院的朱虹老師，以及冰心的女兒吳青老師等這些專家，一起參加了這次大會。這次參會對我來說很重要，不僅加深了在美國體驗(yàn)的那些關(guān)于女性的理念，又感知到了世界婦女大會對所有女性的愛護(hù)與支持。在“國際訪問者計劃”中，我還結(jié)識了佛瑞丹，她是美國婦女界最重要的人物，也在北京的世界婦女大會上了做專題演講。因?yàn)橄嘧R，佛瑞丹便在世界婦女大會之后專程來到我家。我們對女性問題進(jìn)行了深入交流。其實(shí)，我當(dāng)時就有一種要為女性寫作的意識，雖然還不是很明確。后來我寫完《武則天》，一些評論家說我是女性意識，女權(quán)主義。其實(shí)并不是這樣的，畢竟武則天本身就擁有權(quán)力，所以寫她，自然也要寫她的權(quán)力意識。女性意識，我當(dāng)然有，但絕不偏執(zhí)。

張莉：《朗園》之后，你開始寫《武則天》，是張藝謀邀請的。我印象中他請了當(dāng)時最先鋒的青年作家加入，你、格非、蘇童、須蘭等?，F(xiàn)在看來，那個電影雖然沒拍成，但你受益頗大，開啟了你的另一個創(chuàng)作系列。

趙玫：這段過程很有意思。我當(dāng)時寫了《天國的戀人》《世紀(jì)末的情人》《我們家族的女人》，也算是當(dāng)代愛情的三部曲。后來簽約《武則天》的時候，他們給我一周時間考慮。我也在糾結(jié)寫還是不寫。顧慮是我從未涉獵過歷史小說的寫作，但我得益于父親書架里那些書，《新唐書》《舊唐書》，以及《資治通鑒》。在閱讀了這些史書后，我覺得我可以寫，而且我覺得自己的寫作應(yīng)該有些變化了。我是一個特別希望有變化的人，比如一種題材或某種感覺，你寫完再重復(fù)一遍，會覺得一點(diǎn)意思也沒有。但你的變化是否能成功就很難說了，但我寧愿顛覆千篇一律的自己。所以我簽了約，覺得可以嘗試一下。一開始那些資料看得我昏天黑地，想想看，那些《新唐書》《舊唐書》幾乎沒有標(biāo)點(diǎn)，幸好就得益于大學(xué)的古代漢語，為此我一直感恩于大學(xué)的教育。

張莉：我看到一個資料，說你寫《武則天》之前，帶著女兒去走了當(dāng)年武則天經(jīng)歷過的地方，洛陽呀，長安呀，我看到這兒的時候想，你一定感觸深刻，有強(qiáng)烈的動筆欲望。

趙玫：記得將史書讀得天昏地暗，是我父親提醒我：“你看得差不多了，你應(yīng)該走出去。”我覺得父親的提醒很重要，那時剛好是夏天，趕上女兒正放假，我們就安排好一路從洛陽到長安，走過的都是武則天曾經(jīng)生活過的地方。其實(shí)那時心里已經(jīng)有數(shù)了，但如果沒有真的到達(dá)那些故地山川，真切地感受到那些地理地貌，心里終究很沒底。所以，這一路就是這樣走過來的，從洛陽一直到長安。一路上看過了白馬寺，以及武則天在洛陽的宮殿遺址。有當(dāng)?shù)嘏笥雅阒遥踔翈臀夜懒窟^皇宮和白馬寺之間的距離。在朋友的幫助下，我親身走過了那條路。包括洛河，武則天登基的地方，那些固有的山川走勢以及由此而生的情感氛圍。盡管世事變遷，但山川依舊，這讓我的寫作突然變得立體起來。

張莉：我的感覺是，走出去對于當(dāng)時的你寫作《武則天》意義重大。你站在那看，會感覺到武則天她當(dāng)年看到的也是這樣的。那種感覺很實(shí)際。在屋里想象一個女人怎樣進(jìn)行皇權(quán)爭奪和走到山川之間去感受是兩回事，后者會讓人感受到她的氣魄有多大，那些山川和自然風(fēng)景如何刺激她的斗爭欲望。

趙玫：對，在那片土地上，想象著古老的長安城，便頓時有了文字的感覺。所以行走的這個部分，對我來說極為重要，包括種種實(shí)在的風(fēng)貌、物件，包括那座由郭沫若題寫的陜西博物館，甚至長安所特有那種浩大的屋檐。記得我還去了法門寺，印象是那座寺廟安靜極了。墻邊搖曳著一些小花，屋檐上玉石的風(fēng)鈴，叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)仨懼?，就仿佛走進(jìn)了舊時唐宮，這無疑讓我的寫作充滿了感覺。

張莉：我們看到的天和她看到的天某種意義上是一樣的，法門寺和小花也是一樣的，以及風(fēng)鈴。這是一種歷史認(rèn)知，《武則天》的電影雖然沒有拍，但后來關(guān)于武則天的各種電視劇出來很多。老實(shí)說，你的小說對后面的影視創(chuàng)作應(yīng)該幫助很大，你是最早對作為女性的武則天的心理世界進(jìn)行探討的作家。

趙玫：寫武則天之前，我看的那些史書全都是男性寫的，我覺得在這一點(diǎn)上，我真的是有了一種女性的意識。我覺得，我是站在一個女人的立場在寫一個女人。比如，史書上說，武則天殘忍地殺害了自己的兒子，這一點(diǎn)，歷朝歷代的史書中都對她充滿斥責(zé)。但對我來說，你要設(shè)身處地為她去想，她為什么要這么做，而她這樣做時的內(nèi)心又是怎樣的。總之，這個女人的復(fù)雜性和單一性是并存的，她做所有的事永遠(yuǎn)是一擊即中、一擊即了，通過這些我就覺得武則天這個人真是太了不起了。

張莉：她和那么多男人，那么多擅長玩權(quán)術(shù)的人一起玩，自己還沒有被玩死，她到晚年也算是善終。有人在她童年時代預(yù)測她未來要成皇帝這個事是真的嗎？我很懷疑，哪個算命的敢在一個人小時候預(yù)測她是皇帝呢？這是犯忌的事情，也是超出想象力的事情。很可能是必須要造這樣一個理由，因?yàn)樗?dāng)皇帝，所以要制造這樣一個理由。如果傳說是真的，她根本進(jìn)不了宮啊，李世民也不會讓她進(jìn)宮吧。

趙玫：這種事情要是從現(xiàn)實(shí)層面上來說，可能不是真的，但那時的人就是迷信這些，我覺得是后人在附會。后來她成功登基，是借助于宗教。有人說我的小說寫得好，可能就因?yàn)槭钦驹谂缘牧錾?，顯得新穎一些而已。本來，小說只寫到武則天登基。但后來，我還是完整地寫完了女皇的一生。我覺得她晚年的那些故事不寫就可惜了，就不完整了。最后，我還是增加了十萬字，頗具規(guī)模地完成了這個女人的整個人生。

張莉：你面對的史料并不豐富，所以很有挑戰(zhàn)性。之后你寫了《高陽公主》和《上官婉兒》。寫《高陽公主》其實(shí)是你在給她翻案，從某種程度上說是這樣。比如說武則天，之前也有人認(rèn)為她很有魄力，但高陽公主算是一個創(chuàng)新。

趙玫：《武則天》之后就寫了《高陽公主》，因?yàn)楦哧柟鞯墓适?，是我在寫武則天時發(fā)現(xiàn)的。我覺得這個人物非常有意思，在“唐宮三部曲”中，我覺得《高陽公主》是最輕盈、最飄逸，文字也最自由的。因?yàn)樗皇菍m廷和權(quán)力的書寫，而是一個充滿了血腥的愛的故事。記得在《唐書》中一看到寥寥數(shù)語關(guān)于高陽公主的記載，就興奮不已。當(dāng)下便決意將這個公主的傳奇寫成小說。有人寫過武則天，也有人寫過上官婉兒，但高陽公主只有我一個人寫過。其實(shí)是她的愛情，才堪稱那種唯美的故事。史書中就這么幾行字的記載，我便繁衍開去，故事結(jié)構(gòu)、人物關(guān)系、情感糾葛，等等等等，都是我的原創(chuàng)。后來一些影視作品，其實(shí)都是照搬。

張莉：史書中，對高陽公主的介紹少之又少，介紹得少也意味著給你的空間很大。傳者認(rèn)為這樣一位大唐公主的所作所為有傷風(fēng)化。但你從一個女性的角度去理解和認(rèn)知她。我覺得在三部曲中，《高陽公主》對你很重要。

趙玫：其實(shí)寫《高陽公主》時，就不那么艱苦了，因?yàn)檫@三個人物基本上都是在一個時期中，這點(diǎn)很重要。所以我擁有的資料，前后的銜接，都是相互關(guān)聯(lián)的。有意思的是，寫完《高陽公主》后，長江文藝出版社的吳雙找到我，說你為什么不寫寫上官婉兒呢？我說太累了。他們說，你一定得寫。然后就動筆了。奇怪的是，我在寫《武則天》的時候，竟然一個字都沒提到過上官婉兒。一般來說，寫武則天，就必然要提到上官婉兒，包括郭沫若的戲劇。于是我擁有了一個更為廣闊的關(guān)于上官婉兒的空間，最終以四十萬字完成了《上官婉兒》，里面反倒涉及了很多上官婉兒和武則天的關(guān)系。

張莉：去年有過一個很大的新聞，就是上官婉兒的墓被發(fā)現(xiàn)了，我們看到了她的墓志銘，墓志銘里講述的她很令人驚訝。她被封過唐高宗的才人，做過唐中宗的昭容，和武三思私通，和武則天的男寵們鬧過緋聞，最后還被唐明皇殺死。從墓志銘中可以看到，上官婉兒跟我們想象的差別很大，她固然有才，但也很性情，跟很多男人有曖昧，她身上那種倔強(qiáng)和彪悍都太戲劇性了。而且，特別奇特的是，這些歷史上真實(shí)發(fā)生過的事情，和你小說的講述很相近。這太重要了。只有女性站在女性角度去想象歷史上的女性才可以做到。在此之前，所有的人都想象不到上官婉兒居然是這樣的女人，完全不會想象到這個事情。包括歷史學(xué)家也不能推測出來，因?yàn)檫@些都超越一般人對歷史人物的理解，或者說，普通人難以超越某種框架去想象歷史上真實(shí)的那個女人。但是，你寫的上官婉兒的書里全有，去年發(fā)掘的墓志銘證明你想象的準(zhǔn)確性，這太有意思了。

趙玫：是的，我也注意到了那個新聞，后來一些朋友拿來碑文給我看，事實(shí)上碑文上的內(nèi)容在我書中都涉及到了，這讓我很愉快。

張莉：十多年來，讀者可能會覺得你的小說就是對歷史的一個想象嘛，并沒有人以為是真的。也可能讀者會問，上官婉兒怎么會這樣呢？不是吧？可是，為什么不能？墓碑文字便是一個證明。你知道，我看到那個新聞的第一時間就想到你的小說，想到你寫作中的女性意識與歷史寫作的某種關(guān)系。這種站在女性立場上對歷史的想象和書寫是重要的，我認(rèn)為，它對我們書寫和想象歷史做出了獨(dú)特的貢獻(xiàn)。

趙玫：還有最后她的死，那個當(dāng)然也是真實(shí)的，等于是唐明皇要?dú)⑺铩Ｋ叱鰜?，秉燭，讓他們殺。這個從容不迫、視死如歸的女人，真的很了不起。

張莉：可能宮廷里的政治已經(jīng)使她意識到自己活不了了，所以她走出來。這真的是一場政治，殺了她，又死后哀榮。一般的歷史小說都是講故事一樣，情景再現(xiàn)。但你的是心理，是情感，不一定是那種栩栩如生的場景。

趙玫：寫歷史小說不能太現(xiàn)代，但又不是去做那些“老黃歷”。所以我寫的時候是把歷史的東西和現(xiàn)代的東西融合起來，這尤其體現(xiàn)在《高陽公主》上。它雖然是歷史小說，但基本上看不出章回那種感覺，所以我覺得說這三部作品是站在女性的立場上的寫作很對。臺灣人不也喜歡歷史小說嘛，我們有一次在一起研討，他們也覺得我的小說在歷史小說中是很另類的。這部書在臺灣有兩家出版機(jī)構(gòu)出版過。

張莉：有一句話：所有的歷史都是當(dāng)代史。其實(shí)你是用當(dāng)代人的眼光重新回到歷史。當(dāng)時你寫作的時候，流行一個詞，叫“新歷史主義寫作”，我想，張藝謀請你們寫的時候是有考慮的，他們挑選的這幾個人都是有先鋒色彩的作家，他很可能也是希望用現(xiàn)代的眼光來重新演繹歷史。我覺得這三部作品很完整地呈現(xiàn)了一個現(xiàn)代女性怎么去看古代的女性；那些古代的女性呢，又因?yàn)檫@樣一種關(guān)照重新活了過來——你的文字通過想象抵達(dá)了一種真實(shí)。

趙玫：這三本書前后寫了十年，加起來有一百萬字，已經(jīng)有七八家出版社出版過，有的出版社已前后三次出版。但之后再沒有寫過歷史小說。有人說你再寫寫這個那個，我說不寫了。是這樣的，在你年輕的時候，有體力的時候，完成了規(guī)模大的作品，就可以罷手了。如果硬寫，反而適得其反。

“我喜歡不做實(shí)的寫作”

張莉：好多研究者都提到你小說中的“性”，因?yàn)槟銜镪P(guān)于“性”的內(nèi)容令人印象深刻。在你的性書寫里，幾乎不寫行動，只有感受，一個女人的感受。這種書寫“性”的方式在整個中國女性寫作里面并不普遍，我覺得，這種寫作在某種程度上屬于拒絕觀看，但同時，作為作家，你又很愿意表達(dá)那種女性感受，你愿意進(jìn)行一種精神感受的分享。

趙玫：首先，“性”本身就是生命過程中的組成部分。我覺得在新時期文學(xué)中，“性”是一步一步向前突破的禁區(qū)。對于“性”，我們一開始諱莫如深，但伴隨著開放的程度，慢慢地，越來越多的人開始進(jìn)入與“性”相關(guān)的寫作。我的小說同樣跟著社會往前走，就有了一些這樣的描寫。

《無畏》 布面油畫 160cmx90cm 2008年 張煒

張莉：那你是看別人的東西感受到的，還是自己慢慢意識到的？

趙玫：都有，主要是自己的意識，因?yàn)槲矣X得在文學(xué)中忽略“性”，你的書寫就不夠完整。所以在寫作中，我一直覺得這個部分是不可少的。后來有人說到我小說中的“性”描寫，認(rèn)為是美好的，甚至是一種精神的享受。包括我的《冬天死于秋季》也有很多關(guān)于“性”的內(nèi)容，我同意你對我書中性描寫的解讀。

張莉：在整個當(dāng)代文學(xué)中，作為讀者我會看到不同作家寫“性”，也會看到性書寫在中國文學(xué)中的發(fā)展過程。你小說里邊有內(nèi)斂的精神性的東西。現(xiàn)在小說跟以前小說書寫性有了很大的不同，更自然，更日常。這是不同時代作家對人的不同理解，比如有人認(rèn)為人本身就是動物，而另外一些作家則認(rèn)為“性”是情感的一部分，是精神世界的一部分。年輕作家寫更火爆的“性”，也算上對當(dāng)代文學(xué)的沖擊。

趙玫：我喜歡棉棉的小說，還給她的《糖》寫過書評。年輕的一代寫“性”和我們肯定不一樣。最不同的地方就是時代變了，當(dāng)下的“性”已變得很自由，很隨便，所以很輕。不同的時代對“性”的理解也迥然不同。記得在舒婷邀請我參加的中韓論壇上，每位作家都要朗讀對方作家的一段小說。我摘取了《銅雀春深》的最后一章，其間包含了“性”。然后韓國女作家朗讀了這個段落，說既不好意思讀，卻又覺得很美，我覺得這種感覺確實(shí)挺有意思的。

張莉：你的作品里經(jīng)常會有男人和女人，沒有名字，你只說男人和女人，你不愿意特指。這樣可以理解為兩個人，也可以是泛指，有普遍性。

趙玫：我的小說中，經(jīng)常是一個人有名字，另外的人沒名字，我是有意識這樣做的，我不愿意讓一個小說里全都是名字。我喜歡用“他”或者“她”，有一種廣義在其中。有時候我就是喜歡這種不確定的東西，不喜歡那種做實(shí)的感覺。覺得在虛無飄渺中，反而能得到某種普遍性的東西。

張莉：先鋒派之后，寫實(shí)主義是大受讀者歡迎的。你剛才強(qiáng)調(diào)你不喜歡做實(shí)，你的作品一直不是寫實(shí)的。如果有一天要你寫一個寫實(shí)主義的小說，你的讀者可能會更多。但你會嘗試嗎？

趙玫：我不喜歡“現(xiàn)實(shí)主義”這個詞。我覺得自己肯定寫不好完全寫實(shí)的小說。不過有人說我的小說是心理現(xiàn)實(shí)主義，這個說法我可以接受?？傊總€人都要各取所長，無法獲得感覺的時候，就無需去嘗試。每個作家的感知點(diǎn)是不一樣的。同樣的事物，有人喜歡描寫這一部分，有人則可能喜歡描寫另外的部分。我們所面對的日?，F(xiàn)實(shí)，已令人感到瑣碎、疲憊，甚而被困擾。所以我有意表現(xiàn)出一些具有浪漫主義色彩的意象。包括人物、環(huán)境、情節(jié)，盡可能地與尋常的“日子”疏離一些，給人另一種精神層面豐富些的“現(xiàn)實(shí)”，事實(shí)上，一些讀者也很喜歡。

張莉：我喜歡你這個答案。那你這種獨(dú)特的寫作方法是從上大學(xué)開始，還是從接觸西方文學(xué)開始，或是像你說的杜拉斯和伍爾芙對你的影響？

趙玫：還有?？思{。我覺得西方文學(xué)的影響對我是非常重要的，好多人不愿意承認(rèn)自己受西方影響，但我不會寫寫實(shí)主義，不會寫浪漫主義，這些人的作品對我就像是救命稻草一樣。當(dāng)然我對外國的作家也是有選擇的，比如一部分是我要知道他，但我真正親和的就是?？思{、伍爾芙和杜拉斯。他們的出現(xiàn)對我很重要。

張莉：伍爾芙和你有很相近的地方，比如她也寫評論。我特別喜歡她的《普通讀者》，隨時隨地都會帶著。

趙玫：在女性里我最早是喜歡杜拉斯，前些天我還在北京參加了她百年的紀(jì)念活動。我最幸運(yùn)的是我沒有第一個看《情人》，我最早看的是《琴聲如訴》。八十年代初剛寫小說的時候有人建議我讀杜拉斯，說我的風(fēng)格和她很像，很幸運(yùn)我讀的最早的作品是杜拉斯最先鋒的作品。那個時代是一個先鋒的時代，比《情人》還早的是法國新小說派最實(shí)驗(yàn)性的作品，所以我最早接觸的是這個。但比杜拉斯更早的是有一年我們?nèi)胰ケ贝骱佣燃?，那有一個小圖書館，第一次看到伍爾芙講真正的現(xiàn)實(shí)主義的那個觀念，那些觀念就像紛紛墜落的碎片一樣。所以我當(dāng)時記得很清楚，就是她所謂的意識流是真實(shí)的，而我們在大腦被重新整合的東西反而是虛假的。當(dāng)時我對這些概念特別感興趣，那時候我已經(jīng)大學(xué)畢業(yè)了，我24歲上大學(xué)，28歲畢業(yè)，30多歲時開始寫小說。

張莉：所以那本書是恰逢其時，等于說把你喚醒了。

趙玫：對，讓我學(xué)到很多。還有一個叫做《弗蘭德公路》的作品，還有喬伊斯的小說，他的那種行進(jìn)感，我當(dāng)時特別認(rèn)真地學(xué)。我印象特別深，講那個墓地，一點(diǎn)一點(diǎn)往前走，就有了一種行進(jìn)的感覺?！陡ヌm德公路》有一個場景，松林背后是跑馬場。西蒙依次描述跑馬時躍起來，然后是樹林，是騎手背心的顏色。便是這些意象形成了行進(jìn)的感覺，西蒙讓他的描寫中充滿了動感。諸如此類的寫作對我有特別重要的意義，我就知道該怎么表現(xiàn)這些東西了。我讀了《情人》等作品喜歡了杜拉斯，但我慢慢覺得杜拉斯可能太性感了，她是特別性感的一個人。伍爾芙是我更加應(yīng)該學(xué)習(xí)的，因?yàn)樗梢詣?chuàng)造她所謂的意識流，把整個文學(xué)的世界都顛倒了。

張莉：很同意你對伍爾芙的理解。我視伍爾芙為學(xué)習(xí)榜樣。她有很理性的思考和很整體的看法，但她又用很感性的方式來表達(dá)。今天，無論是對我們創(chuàng)作也好，對批評也罷，她的書都很有幫助。我個人認(rèn)為她比杜拉斯更具先鋒性。杜拉斯屬于比較好的女作家，有獨(dú)特性，但伍爾芙是開山人。

趙玫：而且她有些概念特別重要。比如有些作家會說，我為什么是女性作家，我們應(yīng)該是平等的，但伍爾芙不是這樣認(rèn)為的。她認(rèn)為女性只有做到最好做到極致才是真正燦爛的。她不是淺薄的女性主義。

張莉：對，伍爾芙的《一個人的房間》里面有一段話我特別喜歡，“如果我們已經(jīng)養(yǎng)成了自由的習(xí)慣，并且有秉筆直書坦陳己見的勇氣；如果我們從普通客廳之中略為解脫，并且不總是從人與人之間的關(guān)系來觀察人，而是要觀察人與真實(shí)之間的關(guān)系；還要觀察天空、樹木和任何事物本身；如果我們的目光超越彌爾頓的標(biāo)桿，因?yàn)闆]有人應(yīng)該遮蔽自己的視野；如果我們敢于面對事實(shí)，因?yàn)檫@是一個事實(shí)：沒有人會伸出手臂來攙扶我們，我們要獨(dú)立行走，我們要與真實(shí)世界確立聯(lián)系，而不僅僅是與男男女女蕓蕓眾生的物質(zhì)世界建立重要聯(lián)系，要是我們果真能夠如此，那么這個機(jī)會就會來臨?！彼环矫嬉庾R到女性本身的地位決定她寫作的局限，另一方面她不把女性寫得不好當(dāng)做一個借口。她是從整體上來理解男性和女性的差距，非常冷靜。她承認(rèn)女性本身的東西有可能是不足的。但另一方面也認(rèn)為是可以克服的，好的女性寫作就是怎么能把女性的優(yōu)長發(fā)揮到極致。

趙玫：所以我從不介意別人稱我女作家。我覺得性別本身的存在，讓你無需斤斤計較。

張莉：是的。而且，我們說女性寫作的語言——伍爾芙的語言，那種語感、排列的方式也是很獨(dú)特的。比如一句話里面有一個中心，但她繞著說，同時有比喻、有排比，這個完全是屬于女性的。你的表達(dá)也很有特點(diǎn)，比如幾乎不用引號。

趙玫：事實(shí)上，從我寫作第一篇小說《和東寨》時，就不使用引號了。我記得那是1986年。從此我的小說就再沒有使用過引號，我為此還寫了一篇《我為什么不使用引號》的文章。所以會做這樣的嘗試，是因?yàn)槲乙恢庇X得在現(xiàn)實(shí)生活中，一個人的表情，動作，乃至語言，哪怕一個微妙的眼神，一個無端的手勢，都是不可能截然分開。一個人講話的時候一定會帶上那個特定時刻的表情，而他的動作也會同時出現(xiàn)，甚至他的氣息，他的強(qiáng)度或語速之類。所以在語言中，尤其在比較先鋒的那個時代，便會突發(fā)奇想，變幻出各種想法來，其實(shí)就是不愿被各種符號所束縛。

張莉：明白。我覺得，伍爾芙一直在努力尋找屬于她的表達(dá)方式。比如她寫《一個人的房間》，她要討論學(xué)術(shù)性的問題，但她要用那種講故事、娓娓道來的方式，不板著臉孔，用協(xié)商的語氣，而非高高在上，所以，她在討論女性寫作的問題時，同時也強(qiáng)調(diào)了女性語言表達(dá)的特色。我很喜歡這樣的表達(dá)。剛才你說你寫作沒有引號其實(shí)也是一種嘗試和探索，很對。但我覺得，更重要的，你寫作的標(biāo)識性在于，你的語言是繁復(fù)的、緩慢的、一點(diǎn)點(diǎn)著色的，不是那種很輕快的表達(dá)，而且，很顯然你并不試圖取悅讀者，你只是在回視自己的情感和內(nèi)心。這是一開始就有的自然的表達(dá)習(xí)慣嗎？

趙玫：似乎是很自然的。現(xiàn)在我覺得語言本身是很重要的一部分。感覺上語言比故事更重要，這只是對我來說。因?yàn)橛行┤烁矚g用語言講故事，而且隨著年齡增長，我更在意語言的推敲，但這也可能是一種錯誤。

張莉：我認(rèn)為不是錯誤。作家永遠(yuǎn)都應(yīng)該對語言保持敏感性。我覺得語言就是政治的一部分，就是寫作政治的一部分。比如什么身份的人說什么樣的語言。前一陣看莫言的資料，他講到徐懷中跟他們講，語言就是一個作家內(nèi)分泌。這話說得特別好，這是一個作家、一個有寫作經(jīng)驗(yàn)的人才可以總結(jié)出來的。

你有本書叫《她說她有她的追求》，一句話八個字，用了三個“她”，它包含了強(qiáng)烈的女性意識，是那種獨(dú)立的、有精神追求的的表達(dá)。我喜歡這個書名，這不只是一個朗朗上口的書名，也是一種寫作態(tài)度。——當(dāng)一位作家用繁復(fù)緩慢的語言講述時，也代表了她的一種生活態(tài)度，一種寫作態(tài)度。當(dāng)然，每個人的寫作都不可能是完美的，我覺得你最近的寫作也在尋找讓自己更完善的途徑。

趙玫：對，首先我和那種寫實(shí)創(chuàng)作是很分離的，我跟它有距離。當(dāng)然，近幾年我實(shí)際也是在發(fā)生變化。其實(shí)每個作家都不可能一直都是那樣，不同時期總會有各種各樣的變化。

這才是正常的。

責(zé)任編輯：王恒騰 夏爍