時(shí)間：2013年9月1日下午

地點(diǎn)：鄭州市張宇家中

人物：張宇（著名作家，河南作協(xié)名譽(yù)主席）

孔會(huì)俠（鄭州師范學(xué)院講師）

在中國(guó)作家中，張宇應(yīng)該是到達(dá)南極的第一人了。從那里回來后，他寫了《對(duì)不起，南極》出版后引起了廣泛關(guān)注。我讀后，不由被他的思考裹挾而入。于是，在9月1日下午三點(diǎn)，我去拜訪作家張宇，圍繞著他的這篇新作《對(duì)不起，南極》做了訪談，整個(gè)過程，相談甚歡，并常因他的幽默而笑聲不斷。

“我看不起自己”

孔會(huì)俠：你的《對(duì)不起，南極》寫得挺好，這本書首先給我的感覺就是這十多年來不很在狀態(tài)的張宇的魂兒又回來了。我指的是你這里邊有那種把自己投入進(jìn)去的沉思，把自己內(nèi)心的情緒滲透進(jìn)文字中的狀態(tài)又出來了。

張宇：這是我比較熟悉的寫作方法。

孔會(huì)俠：《軟弱》后的公檢法三部曲，你是把自我主體抽出來了，就是輕松地講一個(gè)別人的故事，里面市場(chǎng)化的元素還是很明顯的。

張宇：我的創(chuàng)作，在寫完《疼痛與撫摸》之后，有意地?cái)U(kuò)散開了，有意地普及了寫作面積，市場(chǎng)化的元素確實(shí)存在。小說就是市場(chǎng)化的。從原來發(fā)生時(shí)小說就是傳奇性的故事，小說的存在不是為了新鮮的理論，這是不對(duì)的。每一個(gè)作家都在面臨這個(gè)問題，一邊想寫純文學(xué)提高自己的品質(zhì)，一方面想擴(kuò)大自己的閱讀影響，作家都在這個(gè)兩難之中，我也是這樣。

孔會(huì)俠：《對(duì)不起，南極》又轉(zhuǎn)換回來了，只在意表達(dá)。

張宇：對(duì)，寫作態(tài)度決定作品的走向。我現(xiàn)在到了中老年的坎上了，有了一種自省的態(tài)度。一個(gè)作家怎么能自己不檢討自己呢？我是不自覺地反思，自己對(duì)自己的反省，像牛倒沫般地反芻。到南極后很痛苦很迷茫很絕望很悲憫，這樣自己就一下子打開了。其實(shí)跟南極也沒太大關(guān)系，南極就是一個(gè)借口。我寫得比較自由。

孔會(huì)俠：就是借南極寫自己的生命感悟。

張宇：是，李洱看完后就打電話說，你與自己有仇啊，把自己當(dāng)敵人了。確實(shí)，我是我自己的敵人。這本書是一本自省的書，是對(duì)自己的一個(gè)看不起。我看不起我自己，到一定年紀(jì)了，回觀一生，很不滿意，這是現(xiàn)實(shí)。到了滿是冰雪的地方，朝圣一樣，看到了自己的靈魂，特別后悔，都干什么啦！

孔會(huì)俠：有沒有覺得，以張宇的才華，跟作品比較起來，有些不相稱。應(yīng)該會(huì)更好，你這個(gè)寶藏沒發(fā)掘充分。

張宇：這是積極的看法，還有一種消極的看法，一個(gè)人的才華的挖掘是需要客觀條件的。我從小的客觀條件，是生存問題一直解決不了，別人都在忙知識(shí)積累的時(shí)候我在忙生存，知識(shí)積累完不成的話，傳達(dá)的能力就上不去。

孔會(huì)俠：物質(zhì)確實(shí)是作家的生活基礎(chǔ)，也會(huì)構(gòu)成局限?？晌膶W(xué)傳達(dá)實(shí)際上是個(gè)持續(xù)不斷的過程，后來的不斷積累也會(huì)起作用。

張宇：對(duì)，也會(huì)上升的。但對(duì)自己的挖掘和天賦的開掘總是有限度的。這部作品我在寫作態(tài)度上打破了，不做作，也不是故意的，回憶的時(shí)候不舒服，有種痛苦，把這種痛苦寫出來了。其實(shí)就是作家跟自己的緊張關(guān)系，開始是和平共處的進(jìn)入，寫著寫著就是不能和平共處的關(guān)系了。這次聲聲淚，控訴的都是自己。聲討的、批判的、厭惡的，都是我自己。

孔會(huì)俠：如果能拐回去的話，會(huì)不會(huì)走得會(huì)不一樣？

張宇：人是不能再重復(fù)一遍的。一個(gè)人經(jīng)歷什么是個(gè)人的命運(yùn)，是緣分，緣分沒什么高低、大小、好壞，是個(gè)人化的。人在經(jīng)歷各種機(jī)緣巧合上是不一樣的。如果這樣思考問題的話，死得就會(huì)更安靜一些，就會(huì)不留戀這個(gè)世界，也不留戀自己。

孔會(huì)俠：到了南極，真正領(lǐng)略什么是天，什么是地，發(fā)現(xiàn)人跟企鵝是一樣的，很多事情原來都不算什么。

張宇：可以忽略不計(jì)。說句內(nèi)心話，從南極回來覺得老婆啊，孩子啊，都是局外人。當(dāng)然，這不是具體的，是觀念上的。生活中那種反人性的種種規(guī)矩限制啥的，想明白了，就這么回事。

孔會(huì)俠：你就是想得太明白了。

張宇：有什么不好啊，總比不明白好吧？

孔會(huì)俠：《對(duì)不起，南極》是你近十來年作品的升華，寫的時(shí)候好像很自由，結(jié)構(gòu)意識(shí)挺強(qiáng)。

張宇：我是講究?jī)?nèi)部結(jié)構(gòu)的。雖然想說什么說什么，把自己寫得很舒服，但是意識(shí)上有結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)能力弱的作家就會(huì)小心翼翼地。我這部作品結(jié)構(gòu)有兩點(diǎn)：一是主導(dǎo)情緒，這是內(nèi)部的結(jié)構(gòu)意識(shí)，二是從出發(fā)寫到回來，這是外在的。很多作家都把結(jié)構(gòu)只當(dāng)成外在安排，是個(gè)技術(shù)問題。其實(shí)不是，這個(gè)外部的結(jié)構(gòu)好處理。還有個(gè)情緒問題，決定一部小說的主要是作家的情緒。要先確立一個(gè)作品的主導(dǎo)情緒，這個(gè)不能變，一變寫作就搖擺了。

孔會(huì)俠：李洱的結(jié)構(gòu)能力也很強(qiáng)。

張宇：對(duì)，李洱也是這樣。

孔會(huì)俠：你和李洱，都是懂幽默的，你覺得你倆的幽默有什么不同？

張宇：李洱比我客觀，比我冷，比我理性，他是冷幽默，但出發(fā)點(diǎn)很溫暖，只是他的語調(diào)很冷。我的幽默語調(diào)是溫和一些，可內(nèi)里很冷酷，也許比李洱更絕望。

孔會(huì)俠：你的幽默核心態(tài)度是“嘲”，不是諷。有時(shí)候言辭上狠，心里不是，最后總是寬解了。

張宇：我是會(huì)心一笑，嘿嘿而去。最近有一個(gè)人打電話反饋說，有些部分寫得很好，你怎么不放開？比如寫到父母，寫到南極，為什么淺嘗而止？可能這是他的理解，他的智慧只到這個(gè)程度，他理解不了。我什么都要放開寫，那就不是我了。這部作品我是大塊留白的。

孔會(huì)俠：這部作品里，讓我非常難過的是你對(duì)父親母親回憶的部分。

張宇：原來沒打算寫，寫著寫著，就跳出來了，跳出來就寫吧，寫完反倒把對(duì)父母親的感情放下了。

孔會(huì)俠：對(duì)，通過寫作這部作品里你放下了很多事。對(duì)母親去世前在醫(yī)院里那段描寫可以看出，你之前好幾年應(yīng)該都在自責(zé)，真寫完可能就有些釋懷了。還有就是那個(gè)官司。

張宇：對(duì)，我就是借著這個(gè)作品做了一些減法。我不管別人怎么想，這是我自己的事情，我自己做決定。你愿意抱著你拿上，我不拿了?，F(xiàn)在好像那被起訴的不是我，是別人一樣。

孔會(huì)俠：你寫夏泊這段，說了很多他的優(yōu)點(diǎn)，你有沒有擔(dān)心會(huì)有人質(zhì)疑說張宇在巧言自辯？寫這段是你預(yù)先就想寫的，還是也是寫著寫著自己跳出來的？

張宇：現(xiàn)在人與人交往好像形成了公式，說一個(gè)人好就為了回報(bào)一樣。也是寫著寫著跳了出來，那我干脆寫出來算了，這么多人關(guān)心這事，其實(shí)這么多年，我從沒把我真正的想法給人講過。我不在意別人怎么想，我沒巧言自辯。當(dāng)時(shí)我說過一個(gè)比喻，夏泊拿了個(gè)木頭，我做了把小提琴。夏泊反了一個(gè)，反得很妙，他說我做了個(gè)小提琴，張宇刷上了漆。這里邊主要是一個(gè)文藝?yán)碚搯栴}：一個(gè)作家，你進(jìn)入的時(shí)候就是主體進(jìn)入。

“上帝和佛都靠不住”

孔會(huì)俠：《對(duì)不起，南極》的寫作過程挺有意思，可能跟你讀佛學(xué)有關(guān)系，先是寫有，生活中各種事情對(duì)自己的困擾或者影響，后是寫無，天地茫茫間的大無。你這大無，讓我挺吃驚的，物質(zhì)的無沒有了之后，你把人類最終要皈依的精神信仰——上帝與佛也消解掉了。

張宇：也不是故意的，就是面對(duì)自然時(shí)候的一種突然領(lǐng)悟。我突然想人類沒有了，這種精神信仰還有嗎？豬沒了，豬毛在哪？上帝也好，佛也好，他的存在在于人對(duì)他們的感知。他不是客觀存在的，是主觀存在的。當(dāng)然，客體也是依賴主體的感受而存在的。人的感受這個(gè)土壤沒有了，精神信仰還有存在的可能與必要嗎？

如果人類消亡，上帝就不在了，佛也不在了。上帝與佛，是人類的自我感知，是很嚴(yán)重的自我安慰與自我想象。

孔會(huì)俠：你最后的結(jié)論挺有意義，上帝與佛并不能拯救人類，真正能拯救人類的還是大自然。

張宇：對(duì)，還是大自然。人類是大自然生出來的，要愛護(hù)這個(gè)子宮，要愛護(hù)這個(gè)母體。如果拋開了這個(gè)，人類就不能存在。這也是我以前沒有想到的，算是南極對(duì)我的教育吧！剛才你說得也對(duì)，我這本書是從形而下寫起，寫到形而上，是這樣一個(gè)走向。

孔會(huì)俠：反過來讀也挺有意思，在這樣一個(gè)大無的背景之下，再來看塵世生活中的種種困擾，原來都很微小。另外，我突然胡思亂想，結(jié)尾換一段，或者再加上一段，寫這個(gè)從南極回到鄭州的陌生人，逐漸適應(yīng)周圍，塵俗的欲望、煩惱和掛牽又逐漸顯出分量，柴米油鹽逐漸被在意起來，南極的影響隨著歲月逐漸風(fēng)吹云散，消失于無形，會(huì)不會(huì)更有意思？我想：所有心靈都可能遇到洗禮，只是駐留下來的影響有幾分？更何況健忘癥總是時(shí)刻發(fā)生的。

張宇：這樣就是許多人都到過南極，只是載體不同。我是有了真的看南極的機(jī)會(huì)而已。每一個(gè)人經(jīng)由過的讓他感動(dòng)醒悟的地方，就是他的精神家園。人類，尤其是知識(shí)分子，有一定的覺悟后，主動(dòng)就是一種痛苦。人的思考大多是很懶惰的，別人怎么樣我就怎么樣，我只要比別人生活的幸福就可以了。做到的是對(duì)別人，而不是終極關(guān)懷，終極關(guān)懷是很痛苦的事情。你說得這種可能性很大的。就是又沒有了，又回到了輪回。我知道你的意思，但我是不想往那邊走。那會(huì)更深重，也會(huì)更惡毒，更可怕。人回到世俗后，在世俗的歡樂和煩惱中逐漸忘了思想的痛苦和終極關(guān)懷的迷茫。這是又一個(gè)輪回，我覺得還是有一種希望吧，還是給自己和大家一種希望吧。我不想寫得那樣絕望，也不想回到輪回中間來，但可能下一個(gè)作品就會(huì)回到輪回里來。我現(xiàn)在整個(gè)心態(tài)還是久久回不來。

孔會(huì)俠：現(xiàn)在還沒回來？為生活忙碌的實(shí)際運(yùn)作回來沒？

張宇：現(xiàn)在還沒完全回來，生活回來了，心靈還沒有，還是兩張皮。以前做事很認(rèn)真，現(xiàn)在就是無所謂了，隨便了。

孔會(huì)俠：《對(duì)不起，南極》意義是多重的，對(duì)科技的反思，生命經(jīng)歷的反思，民族差異的反思。讀完后那個(gè)阿根廷自由廣場(chǎng)、南極英雄譜、企鵝都給我印象深刻，你的著重點(diǎn)是政治文化反差、民族思維民族性格的反差，我感覺你是懷著一顆溫暖的心去探索民族現(xiàn)代性的距離和方向。

張宇：我這樣寫了嗎？我可能理解中國(guó)人是怎么樣生活的，我熟悉我的生活方式，我又感受到了別的國(guó)家人民的生活方式是那樣的，很不一樣，總而言之都是人類的生活，各個(gè)民族生活的形態(tài)再怎么不同，也不能作為破壞自然的借口。

孔會(huì)俠：最后你把思考推至人類性了。

張宇：我在南極的時(shí)候就沒有覺得自己是中國(guó)人了，面對(duì)那個(gè)環(huán)境里你就覺得一個(gè)是人，一個(gè)是自然人。之前我對(duì)日本人是非常仇恨的，我在南極，第一次不仇恨日本人。我覺得日本人其實(shí)也特別辛苦。

孔會(huì)俠：南極的境界是一步步往上走的，先是反思我，然后是在路上反思國(guó)家民族，最后反思人類性的發(fā)展。

張宇：這就是差異和過程，如果沒有差異過程，就不會(huì)助長(zhǎng)一步一步地思考上升。

孔會(huì)俠：這個(gè)作品的重心我覺得還是不同的民族參照，在對(duì)比中你留下了很多空白，點(diǎn)到為止，為什么不深入多說一點(diǎn)？

張宇：更多地留給中國(guó)人自己去閱讀吧！中國(guó)人自己的情況我們自己知道。當(dāng)然也并不是他們就好，我們就不好，只是兩種民族的生活形態(tài)不同。

孔會(huì)俠：其實(shí)這部分是作品的重點(diǎn)，甚至從楊青的印度老公開始你就在探討這個(gè)問題，甚至去之前辦手續(xù)什么的，就已經(jīng)開始了。

張宇：這是我最喜歡的。這是因?yàn)槲覀兊纳钪袥]有。一對(duì)比就知道，我們生活得多么瑣碎，多么拘謹(jǐn)，多想放開一下，自己的愿望就是很想放開一點(diǎn)，自由一點(diǎn)。當(dāng)然我寫得還是很謹(jǐn)慎的。

孔會(huì)俠：你寫得確實(shí)謹(jǐn)慎。但這點(diǎn)是整個(gè)作品的主線。

張宇：我回顧了我自己生活的實(shí)際狀況，那種壓迫感。也是我自己自覺地代表我們自己民族的一種自省。我寫作時(shí)是寬以待人待物的。隨著閱歷的增長(zhǎng)，我知道，這也是人類社會(huì)發(fā)展不可逾越的過程，逐漸學(xué)會(huì)接受它，但接受它并不意味著它就是優(yōu)良的，反思的時(shí)候，困惑就產(chǎn)生了。這個(gè)作品我寫的時(shí)候很平和，只是對(duì)我自己，第一次這么不可饒恕地批評(píng)。

孔會(huì)俠：這是不是也是你不想要我說的那樣的結(jié)尾的心態(tài)？你把這些看成是一個(gè)過程中的必經(jīng)階段，你還是愿意往前看，還是愿意有希望的。

張宇：對(duì)，心里邊愿望上還是覺得有希望，有進(jìn)化的思路的。過程是不可超越的，是需要經(jīng)歷的，是需要承受的，但不能夠徹底反對(duì)。什么樣的社會(huì)制度、文化形態(tài)都不是完美的，都有弊病。我們五千年的文明史，歷史最長(zhǎng)，進(jìn)化最慢，我們往自由民主進(jìn)化最慢，有歷史和文化對(duì)人的壓迫在其中。

孔會(huì)俠：這個(gè)南極，信息量還算是挺大的，從任何一地方切入，都會(huì)有感受和思考。

張宇：中西方文化的對(duì)比，對(duì)哲學(xué)的否定，對(duì)科學(xué)的否定，人與自然的關(guān)系等等。只有這種方法才能簡(jiǎn)單地否定，不然距離太近了。

孔會(huì)俠：你在文中說人類最完美的階段就是農(nóng)業(yè)社會(huì)了。確實(shí)，工業(yè)社會(huì)一開始，人類立即進(jìn)入另一種速度和軌道。

張宇：是的，我這個(gè)判斷也是以科學(xué)來鑒定的。農(nóng)業(yè)社會(huì)，人類產(chǎn)生的垃圾對(duì)自然的回饋是營(yíng)養(yǎng)，通過自產(chǎn)自銷的方式，是有機(jī)循環(huán)。但到了工業(yè)社會(huì)，垃圾就消化不了了，成了地球的重負(fù)，這是人類社會(huì)的嚴(yán)重分野，與自然規(guī)律背道而馳。

孔會(huì)俠：科技發(fā)展就是雙刃劍，越到后來，負(fù)面影響也許越大于正面作用，提供便利越多，危患就越大。把后代的資源環(huán)境都破壞掉了。個(gè)人聰明和人類聰明都一樣，都是挺可怕的聰明，也是挺可怕的愚蠢。

張宇：對(duì)。比如現(xiàn)在，因?yàn)榉N種原因，地下水污染挺厲害，一些地方，許多人得了疾病。代價(jià)大不大？對(duì)人生命帶來了傷害，得不償失。

孔會(huì)俠：南極跟你，是挺有緣分的一個(gè)題材。如果不是南極的話，你的許多思想的毛也會(huì)找不到豬身子。

張宇：我正好撞上了這樣一個(gè)緣分。這幾年我讀古籍和經(jīng)書比較多，生活上也有些起落，這些因素巧合著催生了這部作品。如果不去南極的話，我可能往何士光的《今生》那個(gè)方向?qū)懥?，?huì)認(rèn)為佛能解決一切，甚至也許會(huì)皈依。

孔會(huì)俠：但去了南極之后你把佛的價(jià)值也消解了。

張宇：對(duì)，上帝與佛是靠不住的，他們也不能最終幫助人類，幫助地球。

孔會(huì)俠：這個(gè)認(rèn)識(shí)許多人不會(huì)有。

張宇：沒有機(jī)會(huì)就不會(huì)有。緣分就是去南極的就我一個(gè)人是作家，一個(gè)作家在痛苦地思考著。每個(gè)人都有自己的南極，南極只是一個(gè)載體。這個(gè)是思辨的。每個(gè)人都會(huì)有會(huì)心和思考那種很靈動(dòng)的接口，但是要有很多東西鋪墊的。有些人活了一輩子不會(huì)覺悟，有些人突然一笑，或突然一哭，就覺悟了。每個(gè)人都有自己的覺悟方式，也是不同的。

孔會(huì)俠：西藏之行是不是鋪墊了你的創(chuàng)作心態(tài)？

張宇：我從西藏回來后，痛苦了一陣。寫了篇四萬八千字的散文，存在電腦里突然就沒了，手寫底稿又不在了，怎么就找不到了。之后就沒再寫，寫南極的時(shí)候又回憶起來了。

孔會(huì)俠：寫完南極后是不是一下子有種空空的感覺？

張宇：對(duì)，給自己一個(gè)交代了?；旧鲜窍朊靼琢?，寫明白了。我解決不了，但可以引起別人的注意。

孔會(huì)俠：你在南極里著重寫到了三個(gè)英雄人物，為什么？

張宇：東西方文化里都有對(duì)人類命運(yùn)關(guān)懷很溫暖的東西。關(guān)于南極，關(guān)于南極英雄的描寫，一百年來一直再寫，寫過很多東西，拍過電影，但我寫的是我的南極，是我的感受。寫這三個(gè)人物，我是想寫人性格的對(duì)比，人類文化的對(duì)比。出發(fā)點(diǎn)不一樣，文化就不一樣，性格就不一樣。阿蒙森就是海盜文化，斯科特是紳士文明，更多悲憫的情懷，沙克爾頓的精神亮點(diǎn)是人人平等，從沒有特權(quán)意識(shí)。

孔會(huì)俠：這三個(gè)人物的后世認(rèn)可與判斷挺有意思，常有變化，也許，一個(gè)民族，整個(gè)人類，價(jià)值觀都是不斷發(fā)生著變化的。

張宇：對(duì)，需要不斷地認(rèn)識(shí)，再認(rèn)識(shí)。人類對(duì)價(jià)值觀的認(rèn)識(shí)是漫長(zhǎng)的過程，沒有定論，沒有結(jié)論，只有感受。我是這樣想的。跟年齡有關(guān)系吧，人越年輕越容易下結(jié)論，越愛談死亡，談終極關(guān)懷。

“再不能與自己和平共處”

孔會(huì)俠：你最初寫小說的時(shí)候，70年代末到80年代初，都是短篇小說，我覺得你那時(shí)作品里的細(xì)節(jié)，對(duì)生活的感受把握挺好。

張宇：那時(shí)候非常年輕，二三十歲，有一種對(duì)生命的渴望，離開家鄉(xiāng)時(shí)間短，寫得很清新，寫起來也覺得很親近。那時(shí)也喜歡孫犁這一類作家。寫了《河邊絲絲柳》《夏夜小河邊》《秋天桂花開了》《土地的主人》等一系列的作品?！痘罟怼肥堑谝粋€(gè)中篇，我的作品從《活鬼》是一個(gè)分野，個(gè)人思想發(fā)生了一些變化，包括對(duì)人的理解、對(duì)文學(xué)的理解，我是一個(gè)人坐在角落里對(duì)中國(guó)文學(xué)進(jìn)行了野蠻的反思?！痘罟怼肥俏异`魂里的東西，也是我對(duì)中國(guó)文學(xué)的質(zhì)疑，我覺得之前那些農(nóng)民形象不是真的。

孔會(huì)俠：那會(huì)不會(huì)也有些作家覺得自己寫得不真，就是改變不了呢？

張宇：會(huì)，一個(gè)人知道自己有毛病，跟能改變是兩碼事。寫農(nóng)民，是主體進(jìn)入還是客體介入，是兩回事。這很重要。

孔會(huì)俠：你那些小說的細(xì)節(jié)非常有意思，比如《秋天桂花開》。我覺得這里邊透露出你后來創(chuàng)作的兩個(gè)重要特征：一個(gè)是真摯的鄉(xiāng)村情感，另一個(gè)是從日常中發(fā)現(xiàn)幽默的敏感。這部作品跟《活鬼》看似沒關(guān)系，但實(shí)際潛隱著你的創(chuàng)作趨向。你的感受世界里，先天親密民間智慧的東西，農(nóng)民是人窮智不窮。

張宇：我從來不覺得一個(gè)農(nóng)民有多少庸俗的地方，我一直說我是個(gè)農(nóng)民，我是很驕傲的。中國(guó)是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，只有農(nóng)民繼承中國(guó)文化的基因最多，有什么可以自卑的呢？沒什么可以自卑的。你看沈從文寫的，他作品那個(gè)美呀，用鄉(xiāng)土絕對(duì)不能概括，是人類生存的大悲大美。作家創(chuàng)作的時(shí)候是醞釀一部作品，感受是母體，而不是生產(chǎn)什么思想作家不是帶著思想去寫的，是帶著感受、情緒去寫的。所以沈從文是水，再老一個(gè)男人也泛著少女的感覺，靈動(dòng)無比。

孔會(huì)俠：你之前《刀客的禮物》等作品中有股烈氣，跟你家血緣有關(guān)系吧？

張宇：是有一點(diǎn)，我爺爺就是一個(gè)土匪。也跟我們山里的地域有關(guān)系。山區(qū)跟平原地勢(shì)不同，一轉(zhuǎn)彎就有一個(gè)風(fēng)景，就有一個(gè)巨變，這就造成了我的起伏。

孔會(huì)俠：你現(xiàn)在跟自己關(guān)系怎么樣？

張宇：我主要就是跟自己關(guān)系搞不好。我在1994年寫了《與自己和平共處》，就發(fā)現(xiàn)了與自己保持一種什么關(guān)系很可怕。跟自己是什么關(guān)系很重要，跟自己關(guān)系太緊張的話會(huì)很痛苦，我選擇了這樣一個(gè)載體一個(gè)語言，就是跟自己和平共處，不要太認(rèn)真了。

孔會(huì)俠：這個(gè)隨筆大家引用得挺多。以此證明你開始轉(zhuǎn)型了，不想傷筋動(dòng)骨了，開始想放輕松把玩擺弄了。

張宇：作者寫到一定程度觸及自己的靈魂，是很痛苦的事情，他要確定一個(gè)面對(duì)自己的一種態(tài)度。與自己和平共處是自己對(duì)自己規(guī)定的寫作時(shí)的一種狀態(tài)，跟設(shè)定程序一樣的。這樣就基本解決了我的寫作問題，跟個(gè)人的狀態(tài)是兩碼事。但這一次我就超出了那個(gè)狀態(tài)，《對(duì)不起，南極》超出了與自己和平共處的狀態(tài)。

孔會(huì)俠：看來還是不能與自己和平共處好啊。你的務(wù)虛能力很好，作品《沒有孤獨(dú)》《自殺敘述》，思辨色彩很強(qiáng)。80年代90年代你的文學(xué)影響還是挺大的，《軟弱》后滑坡了，生活困擾多了還是為什么？

張宇：也不是什么生活困擾，就是心態(tài)變化了，心態(tài)雜了。

孔會(huì)俠：我喜歡你的幾個(gè)小說：《活鬼》《鄉(xiāng)村情感》，《沒有孤獨(dú)》《自殺敘述》《疼痛與撫摸》。在《鄉(xiāng)村情感》，你把他們的客觀處境寫得很可憐，但你把他們的精神氣節(jié)寫得很高昂。

張宇：哦，《鄉(xiāng)村情感》我寫得很極致，寫得也是很可憐的，實(shí)際情緒藏得挺深。革命者被革命拋棄后，生活艱難，但他們自身對(duì)生活還是很認(rèn)真很熱愛。他們的生活讓我感慨，我是在這樣的情緒下寫的，我寫得很難受。

孔會(huì)俠：有時(shí)候覺得讀你的這個(gè)小說，就像在剝洋蔥，一層層地，每一層都有說道，但那內(nèi)核堅(jiān)硬地裹藏在最里面，最辣。你作品的精神走向藏得挺深，情緒飽滿，張力大，意蘊(yùn)開闊?！短弁磁c撫摸》你就藏得挺深，你就是借水月她們的故事寫自己，在寫自己的情緒與態(tài)度，顛覆性挺強(qiáng)，也把某種形象復(fù)位了。

張宇：王蒙老師就說過這篇是意識(shí)先鋒、敘述先鋒的小說。當(dāng)時(shí)有人很生氣，告狀，后來中宣部說不許再印，不許拍電影。當(dāng)時(shí)不準(zhǔn)拍電影的還有一部是《白鹿原》。

孔會(huì)俠：《疼痛與撫摸》順著每一個(gè)指向走，都可以說上許多，好像混融了許多的主題可能性。

張宇：我覺得沒有什么主題思想，我老實(shí)交代寫作過程，就是我?guī)е蠹乙黄鹚伎?，到最后我也沒有思考出結(jié)果來。但在思考的過程中，有很大的思維空間張開了。當(dāng)時(shí)在北京開研討會(huì)，開了一天，什么男權(quán)主義女性解放政治寓言，大家爭(zhēng)論得很激烈。其實(shí)一個(gè)作家沒有什么主義，不是為主義寫作的。我當(dāng)時(shí)就覺得這可能是一部不幸的小說，也可能是一部經(jīng)典之作。經(jīng)典之作的話需要時(shí)間來證明，我也看不到；不幸之作的話，一陣熱鬧過去就算了，我也無所謂。

孔會(huì)俠：你這篇其實(shí)跟男權(quán)女權(quán)沒多大關(guān)系，你是借了這樣一個(gè)故事來做殼，殼本身不是重點(diǎn)，重要的是你殼下的寓意，挺挑釁的，氣質(zhì)也挺凜然。

張宇：對(duì)，正好讓我釋放了情緒，借尸還魂吧！《疼痛與撫摸》是我寫得最復(fù)雜的書，我自己都不知道寫的什么，也是寫得最簡(jiǎn)單的，就是寫作愉快。把各種感情寫到了極致，有這種敘述欲望，當(dāng)時(shí)是一上午寫五千多，鋼筆寫的，哈出來的。詩意的、哲理的、思辨的東西，也是涌出來的，不是苦思冥想慢慢來的，是情緒帶出來的。

孔會(huì)俠：莫言那狀態(tài)更厲害，一天寫一萬多。

張宇：對(duì)，他身體好。

孔會(huì)俠：《軟弱》呢？是你有意識(shí)的調(diào)整嗎？

張宇：是，《疼痛與撫摸》后寫的《軟弱》，內(nèi)部人性上對(duì)人的開掘還是一樣的，只是在外部敘述語言上邊洗去了一些才華，故意用大白話來?！盾浫酢肥菑囊环N敘述轉(zhuǎn)到另一種新的敘述，挺費(fèi)勁的，到《潘金蓮》《表演愛情》就輕松多了。我當(dāng)時(shí)覺得一個(gè)作家要多方向伸一下觸覺，看到底有多遠(yuǎn)。

孔會(huì)俠：現(xiàn)在也伸過了，也走得挺遠(yuǎn)了，可以收回來了。

張宇：當(dāng)時(shí)誰也不理解，其實(shí)是寫完《疼痛與撫摸》，一個(gè)作家對(duì)自己才氣的消費(fèi)，消費(fèi)掉了就沒有了。這東西不是努力出來的，是放出來的，放出來，舒服了，沒有了。再寫，就是《軟弱》了。

孔會(huì)俠：主要是你憋著的那股勁泄了。一些作家，始終憋著勁不改方向地去不斷寫的，比如莫言就是這樣，總保持著熱情和心勁。

張宇：這就是我跟莫言的差距。

孔會(huì)俠：你繼續(xù)保持下去會(huì)不會(huì)更好？

張宇：寫作不是批量生產(chǎn)，如果產(chǎn)生不了激情，就厭倦了。我對(duì)自己的文學(xué)品質(zhì)估計(jì)不高，文學(xué)要天分好積累好，我天分好，后期積累不足，不能走很遠(yuǎn)。

孔會(huì)俠：也不是積累不足，就是人聰明，天分好，玩心重，樂趣點(diǎn)多。

張宇：對(duì)，我是轉(zhuǎn)移得很快，幾棵樹讓我玩了幾年，寫作的事早忘了。

孔會(huì)俠：但你心里還是把文學(xué)看得很重，《軟弱》之后的幾年，你有沒有寫作狀態(tài)和情緒上的焦慮感？

張宇：你這個(gè)問題好，有。很焦慮，但我的焦慮跟別人不一樣，我不是焦慮外在，而是發(fā)現(xiàn)自己有問題了，寫完《軟弱》，尤其是《表演愛情》之后，不滿意了。

孔會(huì)俠：《表演愛情》寫完你后悔沒？

張宇：《表演愛情》寫得很愉快，賣得也很好，但我確實(shí)后悔了，從文學(xué)質(zhì)量上確實(shí)下滑了。我覺得很恐懼，警覺到必須打住。

孔會(huì)俠：你的文命跟你性格關(guān)系挺大吧？我覺得你的性格挺有意思，一方面你很能善解別人，也能寬解自己，但另一方面，你對(duì)別人和自己的是非好壞心里特別清楚。

張宇：我對(duì)自己最刻薄了，心里不斷地罵自己，我在《足球門》里流露過。我常常自言自語罵自己：他媽的，又犯錯(cuò)誤了。骨子里我沒變化，對(duì)文學(xué)的感情和寫作態(tài)度我是一直沒多少改變。矛盾誰都有，我不過更充分些，毛病多了些。我的特點(diǎn)是互相矛盾的東西可以在我心里共存，我的作品，從《活鬼》開始，很少單一，是多義性的。一個(gè)人不可能解決所有的矛盾，不如把它們放著，養(yǎng)著，養(yǎng)著養(yǎng)著就可以互相營(yíng)養(yǎng)，這樣作品就不會(huì)太單一，太干凈。

孔會(huì)俠：《活鬼》是非常接近你自己的。一些評(píng)論把《活鬼》當(dāng)作民間生存智慧，候七有種命運(yùn)危機(jī)的敏感，善于變通，可我再次讀覺得他身上還有些莊嚴(yán)的東西，作品還隱在地對(duì)正而大的那些的偷笑與揶揄，是弱者的對(duì)策。

張宇：魯迅寫阿Q是精神勝利法，我寫《活鬼》是物質(zhì)勝利法。侯七生活在人與環(huán)境的緊張關(guān)系中，這不是這個(gè)人的責(zé)任，而是外在環(huán)境的壓迫。他每天生活都很認(rèn)真，他沒有力量改變生活關(guān)系，生活關(guān)系改變了他，他必須不斷適應(yīng)生活關(guān)系的一種矛盾。人的命運(yùn)不可主宰，能主宰的是生活態(tài)度。侯七是我不管老子成什么，你們說我好也好，說我歹也好，老子就是這樣一個(gè)人，你想說什么說什么，我從來沒變過。他不是逆來順受的，是挑戰(zhàn)的，這改變了一貫的農(nóng)民形象和作家一貫的農(nóng)民想象，破壞了一種敘述習(xí)慣。這個(gè)作品當(dāng)時(shí)影響挺大，我破壞了一貫的小說寫法，解放了許多人的文學(xué)觀念。其實(shí)我骨子里是現(xiàn)代的，黑色幽默的，那時(shí)看了海勒的《第二十二條軍規(guī)》，他多少點(diǎn)亮了我的中國(guó)生活感覺。

孔會(huì)俠：看來作者某一階段讀到什么書很重要。

張宇：那當(dāng)然。不是書籍，是某個(gè)作家對(duì)你的幫助，可以說沒有海勒的誘惑，就沒有《活鬼》。《活鬼》是我的，但那是海勒誘惑我寫作的。

孔會(huì)俠：也是緣分，你什么時(shí)候碰上什么書，能不能點(diǎn)亮你，是種緣分。你還喜歡哪個(gè)作家？

張宇：梅里美。他寫了二十幾個(gè)中短篇就不寫了，當(dāng)時(shí)很多人崇拜他。他寫小說也不發(fā)表，放在桌上，誰想看誰看，他對(duì)我印象挺深的就是寫作到底為了什么？就是玩，不是功利性需要，是作家個(gè)人才華的主動(dòng)泄漏。另外，我寫《疼痛與撫摸》時(shí)兩個(gè)作家誘惑了我，一是米蘭·昆德拉，當(dāng)時(shí)我看的是韓少功翻譯的《生命不能承受之輕》，另一個(gè)是勃蘭兌斯，他對(duì)我語言的啟發(fā)太大了。他是世界上偉大的評(píng)論家，他對(duì)一批偉大作家居高臨下地進(jìn)行評(píng)價(jià)。我一看就很對(duì)味，哎呀，這就是我的朋友。

孔會(huì)俠：后來變成了你的腔調(diào)。

張宇：有一點(diǎn)吧。

孔會(huì)俠：你怎么撞上勃蘭兌斯的？

張宇：李艾云推薦我看的。優(yōu)秀作家很多，經(jīng)典作品很多，適合自己的，你看了很喜歡，能溝通，引起興奮感，就像看到情人一樣。

孔會(huì)俠：最后問一個(gè)跟你的生活和寫作都挺有淵源的一個(gè)話題：盆景。養(yǎng)盆景很多年了，對(duì)你的心態(tài)、創(chuàng)作觀念等有什么具體影響？

張宇：說我養(yǎng)樹，還不如說是樹在養(yǎng)我。你知道一個(gè)作家也要生活，特別是一個(gè)進(jìn)入城市的作家，沒有什么朋友，和城里的人打交道很不容易，我和我的樹們都來自鄉(xiāng)下，可以做個(gè)伴兒。它們依靠我養(yǎng)才能夠活著，我依靠它們的滋養(yǎng)才能夠安靜下來，不那么孤獨(dú)。這是一種很獨(dú)特的生活關(guān)系。也許對(duì)我的創(chuàng)作有一些影響，到底影響了什么？其實(shí)我也不明白。也不愿意明白。