馬悅?cè)辉谌龢顷柵_向我們揮手，銀發(fā)，中式對襟外套，長圍巾。

其時(shí)，挈婦將雛的我，和前來迎接的馬悅?cè)环蛉岁愇姆?，剛剛在香港中文大學(xué)的“自由女孩”雕塑下會合。三月的港大，紫荊、杜鵑一路的紅紫。很快，小女和馬悅?cè)粡P鬧，扮鬼臉，他口稱“怕怕”，將身子倒向一側(cè)的陳文芬，陳則拍他的肩膀：“別怕，我保護(hù)你！

今年6月，馬悅?cè)粚⒄麎?0歲。他已“四世同堂”，但是東方語境中關(guān)于“耄耋”一詞所能讓人產(chǎn)生的聯(lián)想，你會發(fā)現(xiàn)在他的言行舉止中根本對應(yīng)不上。這可能與西方人的文化心理外在表現(xiàn)有關(guān)，比如他和我喝啤酒、洋酒，為我妻女扶電梯門，拒絕攙扶等等。

面對面訪談，馬悅?cè)徽Z速快，激情洋溢，信息量大。他說，工作不但能幫他減輕焦慮，還能讓他身體保持極佳的狀態(tài)。

關(guān)于馬悅?cè)唬恍柘蛑袊膶W(xué)界多作介紹，但強(qiáng)調(diào)一下仍然有必要。馬悅?cè)皇俏鞣綕h學(xué)的重量級人物，也是諾貝爾文學(xué)獎評委。在長達(dá)半個多世紀(jì)的學(xué)術(shù)研究生涯中，馬悅?cè)灰载S厚的著譯，在北歐乃至整個歐洲的漢學(xué)研究中舉足輕重。一方面，從語言文字的研究跨躍到了廣義的文化闡釋，約略可以用儒家話語系統(tǒng)中的從“小學(xué)”的詳訓(xùn)詁、明句讀，轉(zhuǎn)變到“大學(xué)”的研究心和理，即闡發(fā)漢文化精神；另一方面，從中國古代經(jīng)典跨躍到當(dāng)代作家作品研究，將魯迅所謂的“活的中國”迅捷地介紹給地球村，對中國文學(xué)國際地位的提升功不可沒。他還或隱或顯地重寫了中國現(xiàn)代文學(xué)史，本已被遺忘的作家、作品，價(jià)值得以重估。作為諾貝爾文學(xué)獎評委中唯一一位精通中文的，馬悅?cè)灰逊g中國古代、中古、近現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)著作50部，正在翻譯曹乃謙的中篇小說《換梅》。

2014年3月16日下午，在香港凱悅飯店的咖啡廳，訪談?wù)介_始。事實(shí)上，自上午相遇之后，話題始終圍繞著文學(xué)在展開。訪談后來換到了中餐廳，一直繼續(xù)到當(dāng)天晚上近10點(diǎn)。

南都周刊 馬悅?cè)?p>關(guān)于莫言的謠言可以停止了

南都周刊：曹乃謙是你非常喜歡的作家，你怎么評價(jià)他？

馬悅?cè)唬?/b>曹乃謙是一個天才的作家。善與惡在他的作品中沒有任何含糊的地方，但是，他處理的方式高度藝術(shù)化，不動任何感情，不帶任何偏見，但你能感受得到作家心中的愛和恨非常強(qiáng)烈！不過，曹乃謙的一些關(guān)于警察的寫作是不及格的。他應(yīng)該把這一類作品從集子里拿掉。

南都周刊：曹乃謙、莫言、沈從文和趙樹理，這幾位，都是與諾貝爾獎有或多或少關(guān)系的，特別是莫言，拿到獎金了。你能具體談?wù)勊麄儐幔?/b>

馬悅?cè)唬?/b>類似的，我喜歡的作家還有孫犁、浩然、李銳。孫犁的作品是有文學(xué)價(jià)值的。浩然一些寫農(nóng)民的作品很好，比如 《幼苗記》，非常優(yōu)秀。當(dāng)然后來他的寫作和他這個人都“金光大道”去了。趙樹理很好，他用寫作去解釋《在延安文藝座談會上的講話》，是“聽話的作家”，但這可能對寫作的影響并不致命。他是會講故事的作家。

南都周刊：本世紀(jì)以來，共有十二位諾獎得主。很有意思的是，首尾兩位都是中國作家或漢語作家。十二年來，他們是否代表中國作家的最高成就？

馬悅?cè)唬?/b>諾貝爾獎選擇了兩個很好的漢語作家。還有，諾貝爾獎不是頒給國家的，甚至也不是頒給一種語言的，它只頒給作家個人。

南都周刊：莫言特別空洞化嗎？你以前批評過他。

馬悅?cè)唬?/b>莫言不空洞。是的，我說過他的長篇太長了，龐雜了點(diǎn)，但他依然是一個偉大的作家。我可以告訴你，莫言獲獎之后，李銳和曹乃謙都向我發(fā)來信件，表示對莫言的祝賀。李銳說莫言的天才是他所不能比的；曹乃謙對莫言的文學(xué)成就也是高度評價(jià)的。你好像不喜歡莫言，為什么？

南都周刊：也沒有不喜歡。莫言是我的前輩，我尊重他。但在其他方面，人們對諾獎得主莫言有更多期待……

馬悅?cè)唬?/b>你應(yīng)該好好讀一讀他的作品。評獎時(shí)，我主要從事他的短篇小說的翻譯和審定，我可以告訴你，他的短篇小說，比如《透明的紅蘿卜》、《三十年前的一次長跑比賽》、《長安大道的騎驢美人》、《翱翔》、《會歌唱的墻》、《小說九段》等，是非常棒的藝術(shù)品—現(xiàn)在中國年輕的寫作者，有沒有學(xué)習(xí)莫言式的寫作的？

南都周刊：應(yīng)該沒有……在中國有這樣一種說法：莫言的英文翻譯葛浩文為其獲獎立功不小。由于莫言的長篇小說結(jié)構(gòu)乏術(shù)、敘述枝蔓，葛浩文怕西方人會認(rèn)為莫言是一個根本不會寫作的人，因此在翻譯時(shí)，不但大力刪節(jié)，甚至調(diào)整結(jié)構(gòu)，而莫言也充分授權(quán)他這樣干。

馬悅?cè)唬?/b>關(guān)于這個謠言可以停止了。關(guān)于莫言，我們評委除中文外，還可以閱讀幾乎所有歐洲大語種的譯本。比如法語，在他獲獎之前，莫言的法譯本有18種，獲獎之后，立即增加到了20種。這里邊肯定有忠實(shí)、全面、精當(dāng)?shù)淖g本。短篇小說《長安大道的騎驢美人》本來也在我的翻譯計(jì)劃中，但因?yàn)橐呀?jīng)有精當(dāng)?shù)姆ㄗg本了，所以我就沒翻。

法語在國際上影響很大。莫言的長篇小說是中國偉大的說書人的傳統(tǒng)，他獲獎實(shí)至名歸，我們對他的閱讀是很充分的。還有一點(diǎn)有意思的，莫言曾獲得法國的騎士勛章。事實(shí)上中國的好作家有很多都獲得過法國騎士勛章，比如余華、李銳、賈平凹、王安憶等。

南都周刊：莫言PK掉了另一個東亞作家村上春村。

馬悅?cè)唬?/b>這個，他是誰？—另一個東亞作家對莫言獲獎有較大的影響，他就是大江健三郎。首先，大江是東亞的一個重要作家，1994年的諾獎獲得者，他是有提名權(quán)的；其次，他連續(xù)五年向我們提名莫言。他很欣賞莫言。

北島現(xiàn)在寫散文，要不得

南都周刊：你自許為第二類翻譯家，即業(yè)余翻譯家：掌握了必要的語言技能，對文學(xué)真正感興趣，自己決定翻譯什么。

馬悅?cè)唬?/b>對。

南都周刊：你特別批評了第三類翻譯家，即作家詩人而當(dāng)翻譯家。

馬悅?cè)唬?/b>對。他們有時(shí)候是非常糟糕的。特朗斯特羅姆和美國詩人施耐德是朋友，他們在落魄時(shí)互譯對方的詩，賺點(diǎn)小錢，同時(shí)，互相學(xué)習(xí)。但是，他們掩飾不住改寫對方的沖動。兩人都不生對方的氣，但這樣的譯本，對讀者來說卻不公平。

南都周刊：比如李笠翻譯的特朗？

馬悅?cè)唬?/b>一塌糊涂的地方很多，有一百幾十處，很可怕。我寫了篇評論，勸他改行。我一般不會為讀了一本不好的書而寫文章批評，對我來說，我寧肯讀了好書后去寫評論贊美。

南都周刊：但你曾批評北島，因?yàn)樗幸淮巫g詩太過拘泥于原文？

馬悅?cè)唬?/b>是的。他翻譯“字被刻在石頭上”，我說需要那個“被”字嗎？他說原文里就是被動語態(tài)。呵呵。

南都周刊：你不止發(fā)現(xiàn)了曹乃謙，也發(fā)現(xiàn)了許多中國作家，扶持了許多作家。可以說，沒有你，北島的藝術(shù)摸索期可能會非常長。當(dāng)初為什么認(rèn)為他們的寫作好？

馬悅?cè)唬?/b>當(dāng)時(shí)艾青批評朦朧詩，我寫信給他，為北島們辯護(hù)。朦朧詩當(dāng)時(shí)是有開創(chuàng)性、開辟性的新詩，應(yīng)當(dāng)保護(hù)扶持。后代反對老一代，是自然規(guī)律。我只重視作品的文學(xué)價(jià)值，那么，什么是好的文學(xué)呢？什么是有價(jià)值的文學(xué)呢？我只能說我愛讀的文學(xué)就是有價(jià)值的好的文學(xué)。文學(xué)欣賞有時(shí)是很主觀的。

南都周刊：北島現(xiàn)在的詩作你還看嗎？

馬悅?cè)唬?/b>北島早期的詩好，后來出國時(shí)的詩也好。以后的詩可能不如那時(shí)的好。他前期的詩我翻譯過80%。他現(xiàn)在寫散文，要不得，我不要看。他還是應(yīng)該寫詩，因?yàn)樗窃娙恕ｋ鼥V詩人中顧城最好，他是天生的詩人，是個長著道教腦袋的詩人。我相信200年后，他的詩人名聲將大過所有的人。

南都周刊：國內(nèi)有詩人委托我問你幾個問題：中國詩歌界的“集體偶像”特朗，有中國詩人評價(jià)說他是瑞典的王維，其詩有唐詩韻味，這是你拿手的領(lǐng)域，能談?wù)剢幔?/b>

馬悅?cè)唬?/b>這是一個太過簡單的類比。他們的相同之處僅僅在于都是偉大的詩人，王維是中國的大詩人，托馬斯是瑞典的。特郎斯特羅姆沒有受中國唐詩的影響，他受希臘的影響大。托馬斯現(xiàn)在的身體狀況非常好，甚至能說一些簡單的字。

南都周刊：你的后輩同行，德國漢學(xué)家顧彬，他在中國影響很大。傳言他說中國文學(xué)是垃圾，在文壇引起軒然大波。你如何評價(jià)；另外一個是他的小說觀，他認(rèn)為講故事是一種落后的思維方式和結(jié)構(gòu)方式，他也對莫言提出批評，認(rèn)為莫言的文本價(jià)值不高，你怎么看？

馬悅?cè)唬?/b> 顧彬是個二三流的漢學(xué)家，他的中文知識太淺，喜歡胡說。關(guān)于“垃圾”，他說的其實(shí)是《上海寶貝》那一類的，之外的好的中國文學(xué)非常多，這是對的。他批評莫言不奇怪，他還批評別的諾獎獲得者，后來又道歉，有點(diǎn)雙面人的色彩。他令德國漢學(xué)界受氣。莫言獲獎之后，小騙子張一一造謠說有評委通過一個德國漢學(xué)家收了60萬美金。有一個德國漢學(xué)家寫信調(diào)侃顧彬說“60萬美金是你收的嗎？哈哈”。中國的作家、學(xué)者、教授造了很多這類謠言，我想說的是，小騙子張一一還算是有幽默感的。其他的什么清華教授連幽默感都沒有。

文言文是死了兩千年的語文

南都周刊：在與歐陽江河的一篇訪談中，你提到“心在先秦”。能否展開談?wù)劊?/b>

馬悅?cè)唬?/b>我對漢學(xué)產(chǎn)生興趣，始于1946年讀到的英文本林語堂著《生活的藝術(shù)》，那里道教中禪宗的思想方式吸引了我。之后我讀了《道德經(jīng)》，讀了英、法、德三個譯本，字句和理解的偏差使我產(chǎn)生了疑惑，于是就去找了瑞典著名的漢學(xué)家高本漢，拜師在他門下，開始漢學(xué)研究。高老師給學(xué)生的入門教材就是《左傳》，這是一部先秦史書，里面的中國有血有肉，是鮮活的。

高本漢是中古音韻學(xué)大家，所以我讀《左傳》，是可以用古音來誦讀的?！蹲髠鳌防锏墓艥h語，是活的語言，而且很精煉很精確，其中30%的字是沒有同音字的，15%有一個同音字。假如一個人懂得那里面的漢字的字義，又懂得其在古代的讀音，那么只聽別人朗讀，是完全能聽得懂意思的。不像后來的文言文，日趨書面化，變成了死的語言。文言文是死了兩千年的語文。對我來說先秦是活生生的。

南都周刊：能否概括一下先秦的時(shí)代精神要點(diǎn)？

馬悅?cè)唬?/b>先秦時(shí)代中國人的世界很小，但是非常豐富，非常有意思，產(chǎn)生了蔚為大觀的思想流派。同時(shí)期，古希臘的哲學(xué)也非常豐富非常發(fā)達(dá)。那一時(shí)期，在整個世界范圍之內(nèi)，都是一個人類思想的發(fā)達(dá)階段，是人類活潑的童年時(shí)代。當(dāng)然在其后的發(fā)展中，被繼承被反駁，總之又在前進(jìn)。

南都周刊：在中國文化中，除了你贊揚(yáng)的那種優(yōu)美、傷感、文明的傳統(tǒng)，還有強(qiáng)硬、剛烈、尚武的傳統(tǒng)，每當(dāng)遭遇不幸，人們就對尚武精神有一種強(qiáng)大的內(nèi)心需求，梁啟超甚至寫過一部《中國之武士道》闡述這一思想。其后這一傳統(tǒng)喪失的原因何在？

馬悅?cè)唬?/b>中國每一代都有偉大的武士，比如我非常欣賞的南宋大詞人辛棄疾，就是一個偉大的武士。清代的曾國藩也是大武士，但是你去看看他的家書，又是一個大學(xué)問家。當(dāng)代的朱德元帥也是偉大的武士，在西方，有些人認(rèn)為他是非常粗魯?shù)奈浞?，我認(rèn)為不是。上世紀(jì)50年代我在北京見過他，感覺很可愛，有雅量。他還寫過一首詠菊花的詩呢。

南都周刊：你被漢語改變得多嗎？會不會有歐洲人或瑞典人說，馬悅?cè)坏乃季S方式太奇怪了，跟他們完全不同？

馬悅?cè)唬?/b>我研究古代漢學(xué)，是被她的美所吸引。我在講瑞典語時(shí)，有時(shí)也會用一些別人不用的古舊詞匯，為什么？因?yàn)樗?，動聽，為什么要放棄？！別人可能會奇怪，但我確實(shí)拒絕接受現(xiàn)代語言的某些語法結(jié)構(gòu)。

南都周刊：在你的身上，漢學(xué)和西學(xué)，誰是體誰是用？

馬悅?cè)唬?/b>西學(xué)為體。這是注定的，沒法改變的。

南都周刊：作家張承志提出，中國人精神的重建，不能夢回所謂的漢唐，而是一定要上溯到先秦去汲取乳汁和營養(yǎng)。你如何評價(jià)？

馬悅?cè)唬?/b> 我不清楚他的學(xué)術(shù)路徑。我覺得是對的，在先秦，中國文化中的大人物，都還是可親近的人。比如孔子，不是什么類似宗教性的人物，也不是什么素王（即未加冕的帝王），他就是一個有學(xué)問的老頭。道教中的老子莊子，也不是什么神仙，是有思想有學(xué)問的活人。

南都周刊：據(jù)說《康熙字典》收字四萬七千有余，你認(rèn)識的漢字有多少？

馬悅?cè)唬?/b>認(rèn)識漢字的意思是不但知道它的讀音，還得懂它的意思和用法。語言學(xué)家趙元任曾經(jīng)拿著字典目錄自己統(tǒng)計(jì)過，他大概認(rèn)識6000多漢字。但是字和字還可以組成詞組，這樣就可以大大地?cái)U(kuò)展要表達(dá)的意思。認(rèn)字多少，不是決定性的。對漢學(xué)研究來說，必須學(xué)會借助工具書。我在澳洲大學(xué)指導(dǎo)學(xué)生時(shí)，因?yàn)樗麄兪俏鞣饺耍€特別要求他們必須懂日文。對作家來說，詞匯量跟寫作一點(diǎn)關(guān)系沒有。我大概認(rèn)識三四千個漢字吧。

南都周刊：你如何看待繁體字和簡體字？

馬悅?cè)唬?/b>簡化字是有好處的，讓普通民眾學(xué)習(xí)和使用的成本降低。但壞處很多，現(xiàn)在的人，連1950年以前的報(bào)紙都看不了了。我認(rèn)為簡化字以后會被慢慢拋棄。這是馬英九高興的事，繁體字是他唯一能和大陸叫板的軟實(shí)力。