嘉賓

秦暉 清華大學(xué)人文學(xué)院教授

黃紀(jì)蘇 中國社會科學(xué)院馬克思主義研究院研究員

陳明 首都師范大學(xué)哲學(xué)系教授，儒教研究中心主任

干春松 北京大學(xué)哲學(xué)系教授，北京大學(xué)儒學(xué)研究院副院長

何光滬 中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授

多元化社會

《南風(fēng)窗》：我們一直在談共識，有一點(diǎn)需要特別明確一下，共識不是合流，而是在堅(jiān)持底線之下的和而不同。在去年8月左中右都有參與形成的“牛津共識”中也特別提到，堅(jiān)持多元而自由的文化目標(biāo)。

何光滬：多元不是鼓吹，是世界常態(tài)，古今皆然，自然界也是這樣的，物種多樣。以儒家為例，孟子說性善，荀子說性惡，還有楊雄說不善不惡。既有理學(xué)，也有心學(xué)，儒家也是多元的。多元符合自然的狀態(tài)，符合人類的實(shí)情?，F(xiàn)在人類的思想也是越來越多元，比古代更多元，這是不可阻擋的歷史趨勢。

陳明：多元是現(xiàn)代社會的特征。思想價(jià)值的多元意味著更豐富的思想色彩，更多的發(fā)展可能，意味著對自己的有限性進(jìn)行反思的可能，所以意味著一種正能量。但今天我們的左、中、右的多元似乎有點(diǎn)自是而相非，表現(xiàn)出強(qiáng)烈的排他性。這說明我們的知識界、我們的文化、我們的社會還處于某種初級階段。像歷史上的儒釋道三教形成一個有機(jī)的結(jié)構(gòu)，分別在不同的場域各擅所長就很不錯。“牛津共識”的積極意義也就在這里。

《南風(fēng)窗》：怎樣看待中國傳統(tǒng)文化與西方啟蒙現(xiàn)代理念之間的關(guān)系，二者是否可以在特定條件下相互融合和轉(zhuǎn)化？

何光滬：當(dāng)然可以。中國傳統(tǒng)中，道家強(qiáng)調(diào)個人的自由，法家強(qiáng)調(diào)（君主之下）法律的平等，墨家強(qiáng)調(diào)兼愛即博愛，至少同西方啟蒙理念“自由、平等、博愛”相容相通。

西方啟蒙思想家洛克強(qiáng)調(diào)日常經(jīng)驗(yàn)，盧梭強(qiáng)調(diào)情感良心，康德批判狹義理性，強(qiáng)調(diào)實(shí)踐理性即道德實(shí)踐，顯然又同儒家“格物”、“良知”、“倫?！钡壤砟钕嗤āＶ徊贿^西方把這些理念講得更透徹更系統(tǒng)而已。

搞中西對立，既自我封閉，又不合道理。

《南風(fēng)窗》：啟蒙知識分子的現(xiàn)代觀念與資本主義發(fā)展之間是什么關(guān)系？從1500年開始，新的世界經(jīng)濟(jì)體系的運(yùn)行邏輯是霸權(quán)支配邊緣的殖民掠奪，還是帶來了普遍的進(jìn)步？這兩種闡述是否可以調(diào)和？

何光滬：啟蒙知識分子的現(xiàn)代觀念之一是人都有理性。所以，現(xiàn)代化就是社會各個領(lǐng)域的理性化—市場經(jīng)濟(jì)不過是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的理性化，民主法治不過是政治領(lǐng)域的理性化。前者相信人都會計(jì)算盈虧，利用“看不見的手”可以調(diào)節(jié)資源，后者相信人都會失足犯錯，設(shè)計(jì)“制度的籠子”才能防止濫權(quán)。

黑格爾講過歷史中惡的作用，馬克思講過資本主義帶來的進(jìn)步，所以這兩種闡述當(dāng)然可以調(diào)和，不講兩面就不全面。但是從長遠(yuǎn)來看，普遍進(jìn)步會占上風(fēng)。

黃紀(jì)蘇：強(qiáng)調(diào)價(jià)值多元化，是因?yàn)楝F(xiàn)在這個社會價(jià)值觀太不多元，財(cái)富價(jià)值觀越來越通吃獨(dú)大。知識分子向官員看齊，官員向富豪看齊，骨子里還都是向錢看。而且上行下效，發(fā)了財(cái)?shù)臎]完沒了，沒發(fā)上的不依不饒，這是造成社會高度緊張的一個重要原因。應(yīng)該營建一種多元的價(jià)值環(huán)境，錢少點(diǎn)也能得到尊重，這樣大家的氣才能順點(diǎn)兒，心才能靜點(diǎn)兒，社會也才能和平一點(diǎn)兒，人回首一生才不會覺得就像過了一遍點(diǎn)鈔機(jī)。中國傳統(tǒng)社會價(jià)值要相對多元一些，做官的有做官的滋味，讀書的有讀書的樂趣，掙錢的有掙錢的追求，不像現(xiàn)在都堵在一條財(cái)富道上。知識分子本來最有條件為這個社會做表率，因?yàn)樗坏谢旧畋Ｕ?，還有十分充分的文化支撐，什么“張三影”、“柳三變”、“溫八叉”真是要多少有多少。但如今他們在財(cái)富面前，在掌握著財(cái)富的權(quán)力面前，一個個低三下四看著跟小羅鍋似的。

秦暉：這點(diǎn)我可能跟紀(jì)蘇有點(diǎn)不同，我覺得這個價(jià)值多元是只要有充分的自由就會形成的東西，如果現(xiàn)在大家都奔著當(dāng)大官去，其實(shí)都是制度造成的。價(jià)值多元，在我看來就是要更多的自由。如果用權(quán)力的力量去提倡某一種價(jià)值，是很難實(shí)現(xiàn)價(jià)值多元的。還有一點(diǎn)，現(xiàn)在崇拜錢更根本是崇拜權(quán)力，所謂的拼爹其實(shí)是拼官，現(xiàn)在連和尚都要講處級、科級，錢權(quán)結(jié)合得越來越牢固了。

公平與正義

《南風(fēng)窗》：在單一的財(cái)富價(jià)值觀之下，因?yàn)榧彝ケ尘暗雀鞣N原因，中國社會兩極分化已經(jīng)越來越嚴(yán)重。怎樣看待中國改革開放以來在社會公平和經(jīng)濟(jì)發(fā)展這兩端之間的失衡或者平衡狀況，造成這些狀況的原因是什么？

黃紀(jì)蘇：社會公平是核心問題。貧富分化上世紀(jì)80年代就開始了，到90年代愈演愈烈，雖然權(quán)貴階級一馬當(dāng)先，但平民也還有機(jī)會，起來的不少，應(yīng)該說那時還是有相當(dāng)程度的機(jī)會平等。今天利益越來越固化，隨便舉個例子，前幾年去蘄春參加一個活動，負(fù)責(zé)接待的女孩非常漂亮，一問是北京電影學(xué)院畢業(yè)的。當(dāng)時我還感慨中國文藝資源的下溢是好事情啊。但這兩年，凈聽人說誰誰又從下面跑回到北上廣了，為什么呢，因?yàn)榈胤缴蠋缀醵际瞧吹搓P(guān)系，只好跑到北上廣拼能力拼學(xué)歷賭運(yùn)氣。

利益格局的固化成為社會生活諸多領(lǐng)域的普遍現(xiàn)象，則是近10年的事。個人奮斗、艱苦創(chuàng)業(yè)模式越來越被壟斷、食利、世襲的腐朽格局所取代。郊區(qū)農(nóng)民分了5套房子一夜暴富，不夜以繼日搓麻難道還要起早貪黑修自行車么？有位財(cái)源滾滾的青年作家也發(fā)誓讓閨女一輩子什么都不干光吃喝玩樂。這個問題的確有中國特色，那就是權(quán)力在其中起了非常重要的作用。同時，從自由到壟斷也是市場的必然邏輯，他勝出了，攻下了山頭，當(dāng)然想一勞永逸，發(fā)明各種損招不讓別人攻上來。市場所打造的“名牌”、“明星”，本質(zhì)上就是壟斷收益。西方資本主義國家也沒什么例外的，美國常春藤大學(xué)富人子弟有多少？不過也要承認(rèn)，西方國家在打破壟斷、重造機(jī)會平等方面比我們做得要好。例如，他們財(cái)產(chǎn)稅的征收比例都快趕上抄家土改，相當(dāng)于半份社會革命了。咱們這兒的立法就很難推動，都想著長宜子孫啊。

《南風(fēng)窗》：正是因?yàn)楣倭偶瘓F(tuán)和既得利益集團(tuán)的阻礙，中國社會發(fā)展實(shí)際上在某些領(lǐng)域發(fā)生了嚴(yán)重問題。

何光滬：這兩端的失衡非常嚴(yán)重—千千萬萬的留守兒童、農(nóng)村孤寡、蟻?zhàn)迩嗄旰娃r(nóng)民工的生活狀況，觸目驚心。最重要的原因是，多年沒有確立社會公平的剛性保證或制度保障。例如，政府收入或稅收，應(yīng)該有多大比例用于住房、醫(yī)療、教育、養(yǎng)老、失業(yè)救濟(jì)等等，“取之于民，用之于民”如何監(jiān)督、如何實(shí)行？我們的比例比資本主義國家低多少（歐洲和港臺如何做到看病上學(xué)不花錢）？各級人大有幾次否決過政府預(yù)算？政府違反制度時是否受罰？又如，政府本該少管經(jīng)營、多管福利，但是我們這里恰好相反—政府有多少精力投入了土地買賣、項(xiàng)目交易？又有多少精力投入了解決就業(yè)、社會福利？

公共權(quán)力“不該為而為”會增加不平等，“該為而不為”又會放任不平等。還有很多原因，這是最主要的。

黃紀(jì)蘇：原因很多，上一波世界社會主義的衰落是大背景。社會公正（尤其是社會平等）在相當(dāng)長的時間內(nèi)被權(quán)力和知識階層忽視，也是一個重要原因。

《南風(fēng)窗》：許多政策的出臺都是建立在一定的發(fā)展思路之上的，發(fā)展思路背后是思想文化的支撐，知識界的嚴(yán)重分裂，一定程度上投射到了國家政策的制定上。目前中國走到了歷史的十字路口，下一步發(fā)展，有必要先做思想上的厘清。目前中國面臨的最重要和亟待解決的幾大問題是什么？問題的根源又是什么？

黃紀(jì)蘇：簡單說，民生和民主兩個問題都不能回避。問題的根源在于已經(jīng)變化了的基本社會結(jié)構(gòu)及社會關(guān)系。

陳明：知識界對政策制定應(yīng)該沒有那么大的影響。這里的分裂和矛盾視為轉(zhuǎn)型期多元社會的矛盾性、復(fù)雜性的產(chǎn)物和表現(xiàn)，似乎更準(zhǔn)確些。多元社會到十字路口思想分歧會更加難以統(tǒng)一，但這也使得共識的尋求變得越發(fā)重要，因?yàn)橹挥姓业綒v史需要而各方又能相對接受的均衡點(diǎn)，才能穩(wěn)定才能向前。例如，像個人權(quán)利保障與國家發(fā)展民族復(fù)興之間的關(guān)系就是。

干春松：目前中國最大的問題是經(jīng)濟(jì)體制和政治體制不匹配的問題。這些年關(guān)于中國模式的種種討論，之所以會給人含混不清、目標(biāo)不明的感覺，原因在于，中國這樣的發(fā)展模式的確非傳統(tǒng)意義上的發(fā)展模式所可以解釋。同時，還在于有些人只是要以這樣的表述為已有的體制做辯護(hù)而拒絕改變。績效和民生當(dāng)然是政治合法性的重要來源，但是，程序正義和可修正性在現(xiàn)代政治秩序建設(shè)中或許要占據(jù)更為重要的位置。

中國的另一大問題是信仰和價(jià)值的問題。中國現(xiàn)代化的開展一直以傳統(tǒng)思想和帝國主義為對立面，即所謂的“反帝反封建”的問題，因此現(xiàn)代中國人的價(jià)值思想，既難以從傳統(tǒng)中獲得資源，西方的資源也難以“名正言順”地接壤。一個客觀的結(jié)果是當(dāng)原先的宏大敘事體系難以維系的時候，價(jià)值真空必然出現(xiàn)，這對社會秩序和民眾的道德生活帶來毀滅性的影響。

在信仰和價(jià)值觀混亂的狀況下，貿(mào)然改變是很危險(xiǎn)的。在目前的情況下，我個人比較強(qiáng)調(diào)接納歷史合法性和文化合法性，即現(xiàn)在的政制設(shè)計(jì)要跟自身傳統(tǒng)去建立起一個協(xié)調(diào)的關(guān)系。

警惕封建主義

《南風(fēng)窗》：如何界定當(dāng)今中國在世界體系中的位置，怎樣看待中國與各主要國家和區(qū)域之間的相關(guān)關(guān)系？對于中國未來的發(fā)展方向，有何憧憬和期待？

干春松：中國和西方的關(guān)系，肯定不能簡單以“古今”這樣的時間序列來概括，這點(diǎn)恰好是近代以來中國啟蒙的致命缺陷。而國家間的秩序所帶來的利益沖突和發(fā)達(dá)國家對發(fā)展中國家的殖民歷史，勢必導(dǎo)致啟蒙思想要遭受“普遍性”層面的質(zhì)疑。就我個人而言，新的世界經(jīng)濟(jì)體系并沒有帶來普遍的進(jìn)步。一方面我比較拒絕“進(jìn)步”這樣的詞匯，另一方面，人類以消費(fèi)帶動增長只可能使人類走向深淵。而且這個深淵在我們的不遠(yuǎn)處，雖然現(xiàn)在還看不見。

《南風(fēng)窗》：這是資本主義的深淵。

黃紀(jì)蘇：中國在世界體系中越走越好，但這個體系的路卻越走越窄。所以，中國要想謀長遠(yuǎn)，就必須成為改造這個體系的中堅(jiān)力量；要成為這樣的力量，中國需要改造自己，包括自己的世界觀—目前的這個只認(rèn)成就不管問題的“中國模式”是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

我感覺，上世紀(jì)80年代有種布衣精神，那時的年輕人恥于炫耀門第，都想憑本事考上清華北大。90年代中開始，風(fēng)氣開始發(fā)生了變化。前不久我看一個電視婚戀節(jié)目，一男一女都在北京上學(xué)，男的來自河南，畢業(yè)后要女友跟他一起回去，說家里把兩人的公務(wù)員職位都安排好了。女友說我想先在北京試試，證明一下自己的能力，如果去河南，就全靠你家里的關(guān)系了。男孩聽了幾乎是條件反射地問，“有關(guān)系干嘛不靠？”80年代不會有人好意思在電視上這么說吧。價(jià)值觀都變了。

《南風(fēng)窗》：像黃老師剛剛說的，90年代之后像“有關(guān)系干嘛不用”這種不以為恥的觀念是怎么促成的？按理說現(xiàn)代社會應(yīng)該更自由，認(rèn)識更先進(jìn)才對，是什么導(dǎo)致了這種現(xiàn)象？

何光滬：我想到的最簡單的原因，包括經(jīng)濟(jì)狀況：由于就業(yè)機(jī)會相對減少，年輕人找工作確實(shí)很難，還有房價(jià)高得離譜。有一點(diǎn)我跟秦暉是一致的：中國的房價(jià)問題主要不是市場經(jīng)濟(jì)，而是土地制度的問題。這導(dǎo)致年輕人對買房絕望，30年不吃不喝都買不起，全世界平均數(shù)字是不到10年工資，美國是3到5年。這種狀態(tài)要想在北京買房子，你不拼爹，沒辦法。這種狀況以前叫“赤貧”，比“貧窮”可怕得多。我們這個社會一些部分是赤貧，連精神也處于赤貧狀態(tài)。

秦暉：“貧”是個經(jīng)濟(jì)概念，現(xiàn)在更主要是貴賤的區(qū)分是非常之大的。

《南風(fēng)窗》：中國也好，世界也好，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在，出現(xiàn)了本質(zhì)上相似的問題，那就是要防止某些領(lǐng)域的封建化。

黃紀(jì)蘇：誰來到這個世上都要勞動都要奮斗，人生就該如此。無論是社會主義的按勞分配，還是自由資本主義的個人奮斗，都比封建主義的不勞而獲要強(qiáng)。中國近代基本口號是反帝反封建，這的確有道理。現(xiàn)在不提反封建了，看來不行。舊的“封建”還沒肅清，新的“封建”又來了。

秦暉：但是紀(jì)蘇，現(xiàn)在基本上在史學(xué)界“封建”和“專制”已經(jīng)是兩個詞了。不過你的意思我是同意的。

黃紀(jì)蘇：這里用的“封建”的確在史學(xué)上不大準(zhǔn)確，但習(xí)慣上都這么用，圖個方便吧?！胺饨ā备阏f的“專制”還有些區(qū)別，“專制”更是個政治概念，而“封建”則不僅是個政治概念，同時也是社會、文化概念?！胺捶饨ā辈坏磳φ螌Ｖ?，要監(jiān)督權(quán)力，同時也要對各種原因造成的壟斷、食利、不勞而獲的社會關(guān)系和利益格局進(jìn)行批判。