專家 / 李步云 采訪 / 凌燕

自黨的十八大以來，習近平總書記就法治建設(shè)發(fā)表了一系列重要講話，十分明確地提出了“法治中國”的科學命題和建設(shè)法治中國的重大任務(wù)。“法治中國”體現(xiàn)的是政治話語與學術(shù)話語的契合。李步云教授，中國社會科學院榮譽學部委員，在上世紀的90年代，為建設(shè)社會主義法治國家各處奔走，對“依法治國，建設(shè)社會主義法治國家”寫入黨的十五大政治報告起了重要的作用。這次，圍繞“法治中國”的科學內(nèi)涵、歷史意義、實現(xiàn)途徑等問題，我們對李步云教授進行了專訪。

記者：李教授，您好，非常感謝您撥冗接受我們的采訪。1997年，黨的十五大報告正式提出“依法治國，建設(shè)社會主義法治國家”的治國方略，您為此作了很大的努力。當前，黨的十八大三中全會強調(diào)“推進法治中國建設(shè)”，從“依法治國”到“法治中國”，二者是一個怎樣的關(guān)系？我國的法治建設(shè)目前是一個怎樣的狀況？

李步云教授：我在十八大之前，曾經(jīng)在一個高層研討會上，送給新的領(lǐng)導班子12個字：“促發(fā)展、保民生、反腐敗、行憲政”。我當時講，首先，我們今后20年保持GDP7%到8%，我是有信心的。其次，反映貧富差距的基尼系數(shù)，由現(xiàn)在的0.45%降低到0.3%～0.35%，我們做不到北歐0.23%的水平，但貧富差距縮小我是有信心的。至于反腐，這涉及我們執(zhí)政黨的安全問題，關(guān)乎黨和國家的生死存亡，在解決這個問題上，現(xiàn)在的措施，我也是贊同的。這還有一個治本的問題，治本的問題就是我說的憲政。這個憲政既是經(jīng)濟建設(shè)、文化建設(shè)、生態(tài)建設(shè)的保障，又是現(xiàn)代文明的一個重要內(nèi)容。當我讀了十八大報告，特別是黨的十八屆三中全會的60條以后，深受教育、深受鼓舞，這個60條非常全面，五大文明建設(shè)的主要問題都涉及了。同時，又非常具體，而且重點突出，這個重點應(yīng)該是經(jīng)濟建設(shè)，通過發(fā)展混合所有制和保證市場經(jīng)濟起決定性作用，運用這兩個主要的措施來推進經(jīng)濟建設(shè)。把經(jīng)濟建設(shè)放在首位是對的，恩格斯說，人活著首先要吃飯穿衣，然后才能從事政治、文化活動，我是很贊同的。

我們現(xiàn)在研究的法治國家是貫穿在整個五大文明建設(shè)和60條的全過程，經(jīng)濟建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)、生態(tài)建設(shè)，都要納入法治的軌道，用法律規(guī)制它們，用法律的權(quán)威去保證它們。因此“法治中國”的基本建設(shè)應(yīng)該是貫穿整個改革的過程，這是它的戰(zhàn)略地位。

“法治中國”的提法，是習近平提出來的，他和我們憲法和黨章規(guī)定的依法治國，建設(shè)社會主義法治國家是一個什么關(guān)系？可能有兩種理解，一個就是江必新院長提出來的，“法治中國”這個提法是社會主義法治國家的一個升級版，這個理解也是可以的，但必須要對習近平上任以來，他和新的中央領(lǐng)導集體為“法治國家”這個理論和實踐貢獻了什么新的，那才是升級版。還有一個理解就是一種形象的概括，因為今后這個目標是一個長遠的，歷屆領(lǐng)導都會有發(fā)展。這兩種理解，我認為沒有矛盾，可以統(tǒng)一起來。很好地總結(jié)習近平這一屆領(lǐng)導在法律理念、法律制度上有什么創(chuàng)新，就是我們需要注意和研究的，這是有益的。

記者：您剛才說“法治中國是貫穿整個改革，是具有戰(zhàn)略地位的”。對法治的戰(zhàn)略地位您的理解是什么？

李步云教授：說到戰(zhàn)略地位問題，我認為有兩個詞要注意區(qū)分，最近用了一個“法治方式”，是治國理政的方式，這和過去講的它是一種治國的基本方略，是有所不同的。所謂方式，在人們印象中是方式方法，法治是一種方法是一種方式，但是它更是一個“方略”，這是十五大用的詞。治國“基本方略”，也就是毛澤東講的憲法是治國安邦的總章程，是建國的綱領(lǐng)，是所有領(lǐng)導人和廣大人民群眾必須遵守的行為準則，它既有目標，又有基本制度保障，還有程序、方法等等。所以，這兩個概念，我覺得更應(yīng)該強調(diào)它是治國的方略。我們國家有幾個方略？就一個，沒有兩個，更沒有三個。這個方略就是依法治國。為什么？因為法治有四個特點，即根本性、全局性、規(guī)范性、長期性，是所有其他的方針政策所不具有的。

首先，法治的根本性。比如以德育人，科教興國，人才強國，可持續(xù)發(fā)展等戰(zhàn)略，甚至和諧社會這些都不能被稱之為治國方略，只能是治國方針、政策，而這些治國的方針、政策都必須納入法治的軌道，都必須要用憲法、法律來加以規(guī)范，這就是法治的根本性特征。

第二，法治的全局性。我們現(xiàn)在講的這些方針、政策，并不包括全部制度。憲法最根本的是保證公民的權(quán)利，規(guī)定國家的體制，包括國家的機構(gòu)怎么產(chǎn)生，它有多少權(quán)力，怎么行使這些權(quán)力等等。而憲法和所有法律，涉及所有社會生活方方面面，因而具有全局性。

第三，具有規(guī)范性，所有方針政策是比較抽象的，必須轉(zhuǎn)化為法律，使其條文化，可操作、可遵守。

最后一個，憲法和法律，具有長期性。社會一萬年以后也需要。過去曾認為國家和法律要消亡，我看不見得。毛澤東講過，一萬年以后還有法庭，既然有法庭當然還要有法律。他舉了個例子，未來天上的飛機相撞、海里的船相撞，也得有一個規(guī)則才能處理。而其他的方針、政策都受時間條件的限制。

記者：法治中國與法治政府、法治社會是怎樣的關(guān)系？建設(shè)一個法治國家應(yīng)該有什么樣的標準？

李步云教授：改革60條提出，法治中國、法治社會、法治政府整體推進，我覺得也可以這么說，但是必須搞清楚，法治中國是包括法治政府和法治社會的，不能說法治政府與法治社會和法治中國是并列的、并行的兩個東西，這個不準確，如果這樣的話它的結(jié)構(gòu)就亂了。十八屆三中全會審議通過的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》里整個第九章都是在講推進法治中國建設(shè)，法治政府不能說是法治中國以外的，包括法治社會這一新提法。因此我理解是馬克思所講的市民社會，我們現(xiàn)在有公民社會，這樣一個社會的，特別是這樣一個決議里面，這些社會組織是除了政府以外的社會，包括農(nóng)村自治、行業(yè)協(xié)會、NGO、包括社團組織，所有這些組織都是屬于社會，這個范疇它是相對于政府來說的。因此，不能把它們并列起來。在法治中國里面，提出了黨依法執(zhí)政，依憲執(zhí)政是很好的問題。這些概念是非常重要的，尤其需要深入研究，很好地落實。

另外，關(guān)于“法治中國”的標準問題，1996年2月8日，社科院法學所課題組在中南海講依法治國時就已提出來了。當時一位中央領(lǐng)導提出，你們不是要提法治國家嗎？那就必須說清楚什么叫法治國家，有什么要求和標準，我們現(xiàn)在做得怎么樣，我們應(yīng)該怎么做。他提出這個問題是很好的，一個法治國家，法治中國，應(yīng)該是什么模式，它的標準怎么歸納。目前有兩種做法，一種做法就是抓住良法和法律要有權(quán)威，從這兩個方面去加以細化、具體化。我們課題組在中南海做報告都是講五個方面的要求，有一點像個大口袋，什么東西都能往里裝，我自己也記不清楚，后來我想簡單一點明了一點，廣大干部群眾容易理解容易記住。1999年4月6日，我應(yīng)《人民日報》之約發(fā)表了一篇總結(jié)法治入憲的文章。我在那篇文章里面提了十條標準，共40個字，前五條指要有一個良好的法律：法制完備，主權(quán)在民，人權(quán)保障，權(quán)力制衡，法律平等。后五條是指法律要有權(quán)威：法律至上，依法行政，司法獨立，程序正當、黨要守法。西方一般從這些角度定義法治社會、法治國家的。另外一種就是我們現(xiàn)在搞法治省，法治地方這樣一種歸納法，大致上是黨要依法執(zhí)政，人大依法行使權(quán)力，政府要依法行政，司法機關(guān)要獨立公正司法，市場要依法規(guī)制，還要健全法律服務(wù)等等……這是一個基本按部門和領(lǐng)域的要求來建設(shè)法治省的。這兩種模式，各有各的好處，后者可以更好地落實，但是它的缺點是很籠統(tǒng)，就是依法運行，價值體現(xiàn)不出來，法律精神體現(xiàn)不出來，兩種方法我認為都可以。

另外，這次沒有十分強調(diào)，但是我認為十八大和十八大前，我們提出的那個觀念，是一個進步，是什么呢？胡錦濤講過，依法治國，根本就是依憲治國，黨依法執(zhí)政最根本是依憲執(zhí)政，中央辦公廳專門發(fā)了一個指示，強調(diào)要維護憲法的權(quán)威，這個我認為是對的，應(yīng)該堅持，應(yīng)該強調(diào)。

記者：我們過去是講“法治理論”，現(xiàn)在新提出一個“法治理念”，最近又提了一個“法治思維”、“法治精神”，怎么理解？

李步云教授：這個問題我正在思考，我初步的想法是法治思維是指法律思維的方式方法。一個人，特別是國家機關(guān)工作人員，在采取行政措施之前，首先要考慮這個行為是否合法，和法律是否相沖突，首先考慮這一點，再考慮其他東西，這就是法治思維。法治精神我的理解是它是法律價值的一個總稱，法律價值最根本的是人的價值，即以人為本，此外還包括自由、秩序、效率、公平、利益和正義，這些價值之間相沖突的時候，要取得一種平衡，這就是法治精神。法律理論指的是法律和法律所反映的社會現(xiàn)實，它的基本性質(zhì)，本質(zhì)特征和發(fā)展規(guī)律等等成為一種理論。法治理念，應(yīng)該是更廣一點。既包括法律理論，又包括法律觀念，這個觀念可以把這個法治精神概括進去，也可以把法治思維概括進去。關(guān)于這四個概念，我初步有這么一個區(qū)分，如果搞不清楚這個界限的話，我們就不能準確地把握它們，這是一個值得很好研究的問題。

記者：您認為，建設(shè)“法治中國”要經(jīng)歷一個怎樣的過程？

李步云教授：“法治中國”建設(shè)，其過程是要注意的?，F(xiàn)在提出的措施，主要是現(xiàn)在一些制度設(shè)計，但是也包括理論，包括這個理念，主要是20年，未來20年，因為這個決定一開始就說了，到2020年，我們要實現(xiàn)這些目標，它是有一個時間限度的，因此它不是終極的目標，這個模式不是最終的模式，不是理想的“法治中國”的模式，而是一個階段性的要求。所以說這個“法治中國”，理想實現(xiàn)是什么時候？很多人經(jīng)常問我，按我的理解，我的估計大概起碼還得30年，因為到2050年，建設(shè)理想的現(xiàn)代化強國的目標達到了，那就差不多了。所以現(xiàn)在我們的要求只是階段的。我同意羅豪才教授的一句名言，“在法治中國建設(shè)上，依法治國建設(shè)上，急不得，又等不得”。因為在改革發(fā)展上，首先經(jīng)濟體制改革領(lǐng)先，經(jīng)濟不發(fā)展，要真正實現(xiàn)法治很難，所以發(fā)展是第一要務(wù)，這個發(fā)展主要是經(jīng)濟發(fā)展，特指經(jīng)濟發(fā)展，這樣一個發(fā)展戰(zhàn)略，急不得，急了效果適得其反。但是也等不得，一定要一步一步往前推進。我覺得60條，就是要在建設(shè)“法治中國”上，要踏踏實實跨進一大步。

我舉幾個例子，我個人認為是改革60條的幾個亮點。第一是在保證憲法法律的權(quán)威這一節(jié)里面用了一句話：“進一步健全憲法實施監(jiān)督機制和程序”，這個話比10年以前，胡錦濤在首都各界紀念憲法施行20周年的那個講話更前進了一步，他當時只提出要認真研究這個問題。這一次，在這個60條里面沒有提認真研究，而是明確提出要進一步健全這個機制。所以這個問題我覺得是全國人大認真考慮的時候了。我曾經(jīng)很早前在人民大會堂的一個座談會上曾對彭沖同志說，必須建立憲法監(jiān)督制度，我說萬里、彭沖你們兩個人在任上，能夠把這個制度建設(shè)起來，你們兩個功德無量。在南方周末訪談的時候，我也講過這個話：現(xiàn)在的中央領(lǐng)導，如果你們能夠把這個制度建設(shè)起來，你們也功德無量。

另外一個亮點就是司法獨立，我這里也說一下，這個司法獨立包括很多措施，其中包括信訪制度改革，包括去地方化、政治化、行政化，還包括黨和司法機關(guān)的關(guān)系問題。孟建柱同志在全國政法工作電視電話會議上也講了政法委員會今后不再干預司法機構(gòu)辦案。怎么處理好黨的政策和法律的關(guān)系，怎么讓黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動，要加強黨的領(lǐng)導和監(jiān)督，但不過多干預具體案子，影響司法權(quán)威，這樣一些根本性的問題，都提到了。

司法人權(quán)，也是一個大問題，包括取消勞教和減少死刑，文件用的不是減少死刑，是減少適用死刑罪名，實際上就是減少死刑，這個也是國際國內(nèi)非常關(guān)心的一個問題。死刑要減少，不能取消，我也不贊成取消。在勞教制度決定取消以后，全國人大還沒有制訂法律，廢除原來的法律時，有些地方勞教所就摘牌放人了，這種行為是黨政不分的理念在作怪。因為這只是黨的主張和建議，必須要通過憲法和法律來實施。我認為，這幾個問題是“決定”很大的亮點，也是法治中國建設(shè)中必須要解決的問題。

李步云：

中國社會科學院榮譽學部委員，現(xiàn)任廣州大學人權(quán)研究與教育中心主任、教授。東南大學憲政與人權(quán)法研究所所長，湖南大學法學院名譽院長，兼任最高人民檢察院專家咨詢委員會委員，中宣部、司法部“國家中高級干部學法講師團”成員。代表作：獨著《走向法治》、《法理探索》，主編《法理學》、《人權(quán)法學》。