本刊記者│潘衛(wèi)艷

對話皮凱蒂全球面臨貧富差距加大困局

本刊記者│潘衛(wèi)艷

整個11月，托馬斯·皮凱蒂火遍了中國，這位法國經(jīng)濟學家?guī)е?1世紀資本論》中文版來到中國。一本經(jīng)濟學著作，一出版便躍居《紐約時報》暢銷書榜，并且一度雄踞亞馬遜暢銷書排行榜首位。皮凱蒂在書中預測了一個富者越富、貧者越貧的未來，揭示出全球資本趨勢的大變革，同時也在探索中國深化改革的方向，試圖提出社會問題的解決路徑。該書中文版由國務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所研究員巴曙松老師擔當翻譯，保證了著作翻譯的準確性和可讀性。此次，本刊采訪了這位紅極一時的經(jīng)濟學家。

托馬斯·皮凱蒂法國經(jīng)濟學家

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：最近一段時間，您創(chuàng)作的《21世紀資本論》在世界范圍引起了廣泛關(guān)注。那么您做這件事的初衷是什么？

皮凱蒂：實際上，關(guān)于財富分配問題的爭論一直以來都有。不同的是現(xiàn)在全球貧富差距問題已經(jīng)重新上升到一個世紀以來的峰值，包括中國。在歐美，2000年的時候，60%的社會資產(chǎn)掌握在大概只有10%的人手里，2014年，10%的人已經(jīng)掌握了社會70%～75%的財產(chǎn)，這是非常讓人擔憂的事情。這本書最初的寫作動機是希望人們能夠從過往的歷史數(shù)據(jù)中吸取經(jīng)驗，包括中國在內(nèi)的新興市場都可以從中獲得借鑒。我一直在嘗試將經(jīng)濟學寫得通俗易懂一些，應(yīng)該說，這是一本旨在談?wù)撠敻环峙浜徒?jīng)濟不平等問題的生動有趣的書。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：但是您的書引起了很多爭論。

皮凱蒂：是的，我的書確實引起了很多爭論，但是我非常高興看到這種爭論。我也歡迎所有建設(shè)性的批評，因為這可以給我?guī)砀嗟乃伎肌：芏鄷r候，我真的不能忽略財富差距問題已經(jīng)在今天變得非常極端化，《金融時報》也作出了這樣的判斷，當然他們似乎對我的數(shù)據(jù)提出了不同意見，這沒有關(guān)系。很多人可能會對我的數(shù)據(jù)提出質(zhì)疑，但是否認和忽視這種事實是錯誤和愚蠢的。處于社會金字塔頂端的人已經(jīng)占據(jù)了太多的社會資源，社會需要足夠的激勵機制促進經(jīng)濟發(fā)展，所有的人都應(yīng)該從經(jīng)濟社會進步當中獲益，而不只是特權(quán)階級。爭論得越多，對這個問題就會越關(guān)注，也就會越有利于問題的解決。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：貧富差距問題在每個時代每個國家都存在著，個人的財富跟個人的能力也有很大關(guān)系，所以很多擁有財富的人會更多地質(zhì)疑您，他會說，你憑什么認為貧富差距是不對的，多勞多得不是天經(jīng)地義嗎？歷史證明平均主義并不能更好地促進社會發(fā)展？對此您怎么看？

皮凱蒂：是的，不斷地有人向我提出這樣的質(zhì)疑。我并不是說不平等永遠是壞的，平等就是好的，有些不平等可以促進經(jīng)濟發(fā)展，因為它可以激勵人們創(chuàng)造財富，但是極端的不平等肯定是不好的。我的研究目的是要從歷史的角度來觀察，究竟什么程度的不平等對社會發(fā)展是有益的，雖然沒有絕對的回答，但是我們可以無限接近真實的答案。

在《21世紀資本論》這本書里，采用了從18世紀開始超過20多個國家的經(jīng)濟觀察數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)是在過去15年當中由龐大的科學家群體收集的。對于財富差距的觀察必須要放到歷史的視角上去衡量，才有意義。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：您剛才說的是歷史視角，那如果放在全球視角來看，全球化趨勢對貧富差距的影響是什么？

皮凱蒂：目前來看，全球化的趨勢越來越明顯，地球村的輪廓正在越來越清晰。全球化確實可以縮小不同國家之間的差距，因為大家在各方面合作的程度都在加深，但是也很可能會加劇國內(nèi)的不平等。也就是說，總體來說全球化可以把蛋糕做得更大，但是蛋糕怎么切是不確定的。當前頂層財富分配的不平等現(xiàn)象有加劇跡象，且頂層財富增長遠遠快過平均財富增長。雖然伴隨新興市場的飛速發(fā)展，平均財富積累也在不斷加速，但頂層財富增速仍近乎均值的3～4倍之多。如果不加以遏止，全球財富將迅速流入頂層收入群體，并且速度可能要快于預期，到時候很有可能在全球范圍引發(fā)劇烈的政治反應(yīng)。所以，由全球化導致的利益分配過度集中問題必須盡早緩解，不要等太久。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：中國經(jīng)濟增長取得了舉世矚目的成績，與此同時貧富差距問題也在日益凸顯出來。您對中國財富收入問題有怎樣的看法？

皮凱蒂：未來十年，中國存在的財富收入不平等問題會更加凸顯出來。我們很難把中國的財富不平等性同其他國家進行比較。

我們在做家庭經(jīng)濟調(diào)查研究時發(fā)現(xiàn)，中國最近十五年以來正是財富差距現(xiàn)象上升時期，與歐盟和瑞典的水準差不多，最近上升到接近美國的水準，雖然這個判斷目前尚不能拿具體數(shù)據(jù)來證實。我個人認為，比起其他國家，中國社會可能更需要透明度。

據(jù)我所知，中國可能是世界上唯一征收所得稅但不公布所得稅數(shù)據(jù)的國家。我們無法判斷不同收入階層每年所得稅的變動，我想如果可以公布地方所得稅的數(shù)據(jù)，再細分每一個收入階段，或許可以發(fā)現(xiàn)，所得稅制度的運作或許并沒有像你希望的那么好，所得稅征收的數(shù)據(jù)規(guī)?；蛟S也沒有你希望的那么多。目前階段我們也無法把中國所得稅相關(guān)的數(shù)據(jù)拿來和其他國家進行比較。由于房地產(chǎn)市場的活躍，中國最近幾年的財富或者資本收入有所上升，聽說政府也在醞釀出臺房產(chǎn)稅的問題，但是似乎征收情況依然不透明。另外，中國與世界其他國家相比，一個比較大的差異是公共資本在國民經(jīng)濟當中所占的比例非常高，大概在30%～40%左右或許更多一點，中國目前正在準備頒布部分公共資產(chǎn)的報表，這是之前沒有過的。

累進稅制在公平社會當中可以起到三重作用。最重要的，是可以使收入和資產(chǎn)變化透明化和公開化。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：公共資產(chǎn)所占比例較高確實是中國目前的特殊國情。

皮凱蒂：關(guān)于公共財產(chǎn)的問題，其實不一定公共財產(chǎn)越多越好，資本資產(chǎn)在一定程度上轉(zhuǎn)移是可以繼續(xù)的，我們要考慮公共基礎(chǔ)設(shè)施，中國比印度在公共基礎(chǔ)設(shè)施方面做的成功，政府進行了大量的公共基礎(chǔ)設(shè)施的投資，在教育、健康、醫(yī)療方面等等，但在其他領(lǐng)域我們希望中國政府能夠給私營化留下足夠的空間，與此同時也需要有一套透明的稅收體制和對于私人財產(chǎn)的監(jiān)管體制，中國也在發(fā)生很多這樣的事情，如果不去對私人財產(chǎn)征稅，不去監(jiān)管私人財產(chǎn)，很可能會像西方那樣很快出現(xiàn)極端的不平等，影響社會穩(wěn)定發(fā)展。

《中國房地產(chǎn)業(yè)》：您好像曾經(jīng)多次建議中國實現(xiàn)累進稅制？說說理由。

皮凱蒂：中國政府目前正在大力反腐，可以說是解決財富分配不平等的系統(tǒng)辦法。腐敗算得上是最不合情理的一種財富不平等，原本屬于公眾和社會的巨額財富源源不斷地流入特權(quán)者手中。要扭轉(zhuǎn)這種趨勢，我認為必須建立一整套公共機制，使資本為整體利益服務(wù)，包括發(fā)展各種新型資產(chǎn)和新型的參與性治理手段以及對收入和資產(chǎn)實行累進稅制。

我之前說過，累進稅制在公平社會當中可以起到三重作用。最重要的，是可以使收入和資產(chǎn)變化透明化和公開化。除了籌資和再分配的作用，稅收還可用以區(qū)分各種法定類別和統(tǒng)計類別，讓社會更好地認識自身，并依照經(jīng)濟和社會現(xiàn)實的演變來采取相應(yīng)的政策。其次，累進稅制可以縮小市場和私有財產(chǎn)制帶來的貧富差距，抑制社會資產(chǎn)過度集中。第三，它可以用最公平的方式為公共服務(wù)、社會保險和教育機構(gòu)籌資，在掃除文盲和全民義務(wù)教育方面，中國比別的國家做得好。而普及中高等教育、提高教育質(zhì)量、解決階層分化以及富家子弟與寒門學子間日益擴大的教育機會不均等現(xiàn)實問題，需要充足的公共資金投入。總體來說，中國的福利國家體制仍需持續(xù)建設(shè)。

中國從20世紀80年代初開始實行累進稅制，從某些方面看與大部分發(fā)達國家自20世紀初實行的稅制相似，不同的一點就是制度不透明。如果能夠通過稅制改革增強資本分配的公共透明度，公眾就可以比較清楚地了解國內(nèi)的財富分配變化情況，并積極思考應(yīng)采取何種辦法應(yīng)對。出于同樣考慮，或許中國也可以對房地產(chǎn)及金融資產(chǎn)征收年度稅，從而增加資產(chǎn)的流動性。