楊天

“普世價值”和文明包容

《瞭望東方周刊》：你認同西方的“普世價值”嗎？

姜義華：湯因比講各種文明自己的價值觀其實都是等價的。不一定要說這個概括是普世的，那個概括就不普世。其實人類有一些共同認同、共同追求的東西，這就是普世的。比如我們希望每個人都能自由而全面地發(fā)展，這應當成為普世價值。而至于自由、平等、博愛，這些都很難說清楚。

什么叫自由、平等、博愛？墨家講兼愛，孔子講天下大同的時候要把別人的父親當成自己的父親，別人的子女當成自己的子女，這難道不是博愛？我們講“人人可以為堯舜”，中國從陳勝吳廣開始，人人都可以做皇帝，這難道不是平等？平等真正的含義是什么？西方已經(jīng)有了很多檢討，是起點的平等、終點的平等、結(jié)果的平等還是程序的平等？

現(xiàn)在有人把程序的平等，比如一人一票就當作是完全的平等，這可能嗎？即使真是一人一票，在實踐過程中，每個人知道的信息都不一樣，這怎么平等呢？孫中山強調(diào)的是起點的平等，每個人都有同樣的權(quán)利，同樣的機會，但是奮斗到最后的結(jié)果不可能一樣。

實際上，因為歷史的條件，起點也不可能真正一樣。所以為什么要抓教育，讓落后的農(nóng)村享有和城市同樣受教育的權(quán)利，這是制造人與人之間平等的一個更實際的做法?？罩v平等是沒用的。還有同樣的醫(yī)療和社會保障，這也是一種平等的要求。

世界上有沒有普遍真理、共同價值？是有的，但在每一種文明之下它都有自己的一套構(gòu)建。文明自身存在的價值也正在于此。所以湯因比強調(diào)不同文明基本上是等價的，我是認同的。對各種文明，我們不必強求大家都一樣，要讓其自身發(fā)展。在相互交往中更多地互相理解，更多地包容，這對所有的文明發(fā)展都有利。

不要把自己的東西強加給別人，也不用簡單照搬別的文明的東西。世界文明幾千年運行下來，每一種文明都有其存在的合理性，不能把這些都否定掉。不能把西方近代以來的價值觀當成普世價值，強加給全世界。其實馬克思一再說過，他關(guān)于西歐資本主義起源的概述只適用于西歐，把他們的那套東西推廣到全世界，既給他太多的榮譽，也給他太多的侮辱。

我主張未來對世界各種文明要存有包容之心，承認其存在的合理性。在歷史演進中大家要更多地溝通，更多地互相吸取。我們要互相尊重和理解，在這個基礎(chǔ)上，文明之間才能真正建立起一個互相包容，共同發(fā)展，優(yōu)勢互補的關(guān)系。

中華文明的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和歷史資源

《瞭望東方周刊》：你說過，自近代以來，中華文明從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型已是一個不爭的事實。那么，這種轉(zhuǎn)型主要體現(xiàn)在哪些方面？

姜義華：經(jīng)濟發(fā)展的水準、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、社會聯(lián)系的方式、政治組織形式都發(fā)生了很大的變化。比如從當年的君主制變?yōu)楣埠椭?，這就是一個大的變化。

但是共和制怎么做呢？曾經(jīng)試想過搞聯(lián)邦制，最后發(fā)現(xiàn)不行，中國還得是一個大一統(tǒng)的國家，只是從原來的郡縣制變成了今天省、地、市、縣各級，根本的（東西）一點沒有變，仍然是精英治國、官僚治國的體系，就是因為這套治國體系在中國有合理性。

《瞭望東方周刊》：所以即使在中華文明從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的過程中，你所說的中華文明的根基和核心價值還是有存在的必要的。

姜義華：對。今天我們談中國進一步深化改革的時候，有很多歷史問題還是要研究。

比如我們的財稅制度改革。1995年，朱镕基搞兩級分稅，中央必須集中很大的財權(quán)，但也不能忘了也要給予縣一級基本的財權(quán)。如果沒有，將來縣一級很難運行。當然，也可以靠中央轉(zhuǎn)移支付支持，但當時因為教育、社會保障、醫(yī)療等事情都堆在縣一級，它的負擔很重，只能依靠土地財政，而這實際是剝奪農(nóng)民的土地財產(chǎn)，會造成很大的社會矛盾。

所以，對中國這樣一個大一統(tǒng)國家長久以來的中央、郡（?。?、縣三級管理，我們必須看到其歷史的合理性。在改革的時候必須兼顧各個方面，只顧中央不顧地方不行；尾大不掉，形成諸侯經(jīng)濟，諸侯割據(jù)，中央沒有權(quán)力，那又會造成新的國家分裂的局面，這也不行。

還有現(xiàn)在講反腐倡廉，實際上中國歷史上腐敗問題一直存在，這在官僚制國家是很難避免的，民主選舉國家也有大量的腐敗。我們現(xiàn)在經(jīng)歷轉(zhuǎn)型期，而當年英國、美國經(jīng)歷這樣的發(fā)展階段的時候，腐敗問題也很嚴重。解決這些問題可以從我們的歷史中找方法。

針對腐敗，中國歷史上就有很多很嚴格的規(guī)定，比如漢代的《刺史六條》，對省部級干部怎么管有很多規(guī)定，拿到今天來還一樣適用。比如規(guī)定中央和地方的大官，自己的親屬不能經(jīng)商，也不能做與利益直接相關(guān)的事情等。

中國傳統(tǒng)的國家治理并非一無是處，也不能簡單地用專制主義就全盤否定。大一統(tǒng)國家在中華文明的傳承發(fā)展和重新振興過程中，一直在起作用，非常重要的一點就是它能把整個國家凝聚起來，動員起來，這是不可忽視的。

《瞭望東方周刊》：所以，我們以后要走好轉(zhuǎn)型之路，可以從歷史中找尋某種經(jīng)驗和方法？

姜義華：對，就是這樣。就像今天我們的政治協(xié)商制度，協(xié)商式的民主，包括社會組織在現(xiàn)代民主政治建設(shè)過程中的作用，都可以從傳統(tǒng)中找到資源。

所以，我認為真正要了解我們下一步應該怎么走，就必須了解我們的歷史，也必須真正了解世界歷史。對世界文明是怎么發(fā)展的，要有通盤的、真正深入和準確的了解。在世界歷史上，為什么很多文明毀滅了？現(xiàn)在很多原因還搞不清楚，但值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

如果對世界缺乏深度了解，對世界其他文明的發(fā)展過程缺乏深度了解，回過頭來我們也很難對自己的文明有深度了解。要真正像習近平同志說的，了解中國獨特的文化傳統(tǒng)，中國獨特的歷史進程，中國獨特的國情，只有這樣，才能明白中國為什么要堅持走自己的道路。

改革開放初期，我們曾一會兒跑去羅馬尼亞，一會兒跑去美國，想照搬他們的農(nóng)場式經(jīng)營。后來發(fā)現(xiàn)根本行不通。美國式的農(nóng)場完全是機械化、社會化的，偌大一個農(nóng)場只有幾個人。而中國復種指數(shù)那么高，東西南北差異又那么大，只能走自己的路：尊重農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)利，家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，在這個基礎(chǔ)上讓農(nóng)民自己去聯(lián)合，不要再搞農(nóng)業(yè)合作社、人民公社化的那一套。endprint

《瞭望東方周刊》：你講到農(nóng)民，實際上你也認為在中華文明的轉(zhuǎn)型過程中農(nóng)民應該是一個重要的動力，農(nóng)民也應該從這種轉(zhuǎn)型中得益，這是為什么呢？

姜義華：在我們整個現(xiàn)代化發(fā)展中，中國農(nóng)民作出了巨大的貢獻。近代的發(fā)展，無論是國家資本還是民營資本，很大一部分靠的是剝奪農(nóng)民。中華人民共和國建立以后，中國的現(xiàn)代化發(fā)展，也主要靠農(nóng)民。最初的資本原始積累階段，最大的資本來源還是農(nóng)民提供的。

上世紀50年代，講“剪刀差”、“農(nóng)業(yè)合作化”、“最廉價的勞動力”，都源于農(nóng)民。改革開放以來，我們成為世界上第一大外匯儲備國，很大程度上靠的也是農(nóng)民的廉價勞動力。還有，在今天城鎮(zhèn)化、工業(yè)化發(fā)展中，大批農(nóng)民工涌入城市，他們的貢獻也不可忽視。多年來，農(nóng)民在教育、醫(yī)療、養(yǎng)老方面的權(quán)利也都缺乏保障?，F(xiàn)代化發(fā)展中的大量成果，農(nóng)民沒有真正享受到。

所以十八屆三中全會公報中講要保護農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)利，我覺得是抓住了要害。

我一直說，中國特色社會主義的現(xiàn)代化，最根本的東西，就是要讓占人口百分之七八十的農(nóng)民，成為現(xiàn)代化發(fā)展中主動的動力，也應當讓他們不斷分享到現(xiàn)代化發(fā)展中的成果。但是很長一段時間中，我們對這一塊注意得不夠。拿得多，回饋得少，所以改革要深化下去，最核心的還是要把這個問題解決好。

“先進的中國人”和責任倫理

《瞭望東方周刊》：你前面說的責任倫理、民族精神，在今天的中國社會還存在嗎？

姜義華：我覺得還是根深蒂固的。在討論辛亥革命百年的時候，我說過，不要簡單地把它說成是一個資產(chǎn)階級革命，那些革命家不僅僅代表資產(chǎn)階級，他們更多代表著中華文明和中華民族。

孫中山是農(nóng)民的兒子，光復會首領(lǐng)蔡元培當時也點了翰林，是一個中級官吏。黃興、宋教仁等人也都在科舉考試中取得了功名，社會地位都不低。他們?yōu)槭裁匆饋砀锩?？這就是責任倫理的作用，他們心中有著對國家對民族的責任。

正因為這樣，他們革命的時候雖然學習西方，但并不贊成中國走西方資本主義的道路。孫中山1903年就說，希望中國還是搞社會主義。1905年又跑到布魯塞爾，要求加入第二國際。后來還要求第二國際支持他把中國變成第一個社會主義國家。他們已經(jīng)看到資本主義自身的弊病，更不希望中國再重復他們的道路。

盡管他們的理念有很大的空想性，希望中國避免資本主義的各種弊端，列寧也批評他是民粹主義，但回過頭來我們看，中國也確實不能走資本主義道路。孫中山1918年寫的《實業(yè)計劃》中提到，要用世界資本主義來成就中國的社會主義，用外國的資本、技術(shù)、管理人才，但希望成就的是社會主義。國營經(jīng)濟和民營經(jīng)濟同時發(fā)展，國營經(jīng)濟抓住大的國家命脈，其他要讓民營經(jīng)濟發(fā)展，要開放。這正是我們后來改革開放以后要做的事情，而孫中山早在1918年就設(shè)計了這樣的總體方案。

我們過去批評他這一套是空想，但至少他已經(jīng)開始構(gòu)思中國將來要走什么樣的路，這也是種“頂層設(shè)計”吧！說明先進的中國人在思考中國問題的時候，并不是完全跟著人家跑。而正是責任倫理在推動著他們用那樣的世界眼光來看待中國問題。

《瞭望東方周刊》：我們今天講中華民族偉大復興，講中國夢，也是這種責任倫理在推動？

姜義華：的確是。我們搞了那么多年階級斗爭、政治運動，很多人挨整，但是一旦有了條件，只要是國家的需要、民族的需要、文明發(fā)展的需要，人們就會奮不顧身地去做。如果你對中國國情，特別是中國社會底層、中國的農(nóng)村、農(nóng)民了解得更多一些，可能這種責任的感覺就更強烈一些。所以，非常重要的一條，是要了解中國真正的根在什么地方。

這一屆領(lǐng)導集體，很多人插過隊、落過戶，他們真正到過中國底層，對中國的農(nóng)民，對中國社會最深的這一塊有深入的了解，對改革的迫切性，對中國發(fā)展的迫切性就感受特別強烈。

（感謝復旦大學歷史系樂敏、談麗兩位老師對本文的采訪與寫作提供的幫助。）endprint