我曾說(shuō)過(guò)，我應(yīng)該用容忍的態(tài)度來(lái)報(bào)答社會(huì)對(duì)我的容忍。我現(xiàn)在常常想我們還得戒律自己：我們?nèi)粝雱e人容忍諒解我們的見(jiàn)解，我們必須先養(yǎng)成能夠容忍諒解別人的見(jiàn)解的度量。至少至少我們應(yīng)該戒約自己決不可“以吾輩所主張者為絕對(duì)之是”。

——胡適

《看歷史》：為什么您將胡適作為21世紀(jì)的文化選擇？

邵建：我說(shuō)這句話是受到已故李慎之先生的啟發(fā)。李慎之曾經(jīng)預(yù)言：21世紀(jì)是胡適的世紀(jì)。李慎之當(dāng)年是讀著魯迅的書走上了革命道路，他在晚年反思的過(guò)程中意識(shí)到：讀胡適比讀魯迅更重要。

幾年前，我曾經(jīng)寫過(guò)一本書，名叫《20世紀(jì)的兩個(gè)知識(shí)分子——胡適與魯迅》。這本比較胡適與魯迅的書意旨很明確：作為20世紀(jì)最重要的兩個(gè)知識(shí)分子，胡適與魯迅的思想脈系不同，文化資源有異，價(jià)值取向也大相徑庭。在20世紀(jì)的歷史形勢(shì)下，胡適是英美式的改良主義者，魯迅是蘇俄式的革命主義者。魯迅說(shuō)“改革最快的還是火與劍”，胡適說(shuō)自己是一個(gè)不革命主義者。而當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)社會(huì)尤其對(duì)年輕人產(chǎn)生影響的不是胡適，而是魯迅。

我讀胡適與魯迅，不但把他們當(dāng)作兩個(gè)人，兩個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，同時(shí)也把他們當(dāng)成兩種文化包括兩種制度的符號(hào)，胡適代表了“胡文化”、魯迅代表了“魯文化”。如果僅僅從社會(huì)改造的方面來(lái)看，“魯文化”就是一種革命文化，而“胡文化”是改良文化。在20世紀(jì)，由于各種可以理解的歷史原因，我們選擇了魯迅，那么當(dāng)我們進(jìn)入21世紀(jì)，胡適或者胡文化的價(jià)值意義便呈現(xiàn)出來(lái)，這條路可能會(huì)讓我們覺(jué)得更重要。

《看歷史》：您是從什么時(shí)候開始研究胡適的？在之前又是如何認(rèn)識(shí)胡適的？

邵建：我真正把胡適當(dāng)作研究對(duì)象，已經(jīng)是2000年左右的事情了。我之前甚至不太欣賞胡適。因?yàn)槲覀冎篮m在新文化運(yùn)動(dòng)中是主張新文學(xué)，一般有中文專業(yè)背景的人接觸胡適是從《文學(xué)改良芻議》開始的，這篇文章寫得很一般，難以吸引我。20世紀(jì)90年代中期以后，我讀了一些自由主義的書，然后開始讀胡適，主要不是從文學(xué)革命和白話文的角度看，而是看胡適有關(guān)社會(huì)政治方面的文章，看了之后就很認(rèn)同胡適。認(rèn)同胡適和反思魯迅對(duì)我來(lái)說(shuō)幾乎是同步的，所以我就寫了那本書（《20世紀(jì)的兩個(gè)知識(shí)分子——胡適與魯迅》）。

《看歷史》：您曾經(jīng)說(shuō)胡適“他什么都沒(méi)有完成，卻開創(chuàng)了一切”，我們?cè)撊绾卫斫膺@句話？

邵建：在這里更正一下，其實(shí)這不是我的話，但因?yàn)檫@句話太精彩了，我不得不把它引用到我的文章中。我現(xiàn)在已經(jīng)找不到這句話的出處了，只記得好像是在學(xué)校圖書館里的一本回憶胡適的書里面看到的。我最初看到這句話時(shí)，覺(jué)得它很醒目，這也是我看到過(guò)的對(duì)胡適的評(píng)價(jià)最精彩的一句話。

胡適所處的時(shí)代，被視為中國(guó)現(xiàn)代史的開端。胡適涉足很多領(lǐng)域，文化、政治、歷史都有他的身影。在某種意義上，可以說(shuō)胡適和胡適那一代人給我們的現(xiàn)代史開了頭（當(dāng)然，現(xiàn)代的開端還可以往前溯，那就是清末的梁任公時(shí)代）。新文化運(yùn)動(dòng)那一代人，給我們20世紀(jì)的文化史、學(xué)術(shù)史、思想史乃至政治史都開了一個(gè)頭。但新文化運(yùn)動(dòng)不是鐵板一塊，它很駁雜。在新文化運(yùn)動(dòng)中，無(wú)論在文化上還是在政治上，胡適恪守的是自由主義傾向。而陳獨(dú)秀、魯迅等人，盡管他們都在辦《新青年》，但與胡適的價(jià)值取向有所不同。假如說(shuō)胡適恪守的是來(lái)自英美的自由主義的話，李大釗、陳獨(dú)秀、魯迅奉行的價(jià)值觀更多地來(lái)自蘇俄的社會(huì)主義。他們都生活在北洋時(shí)代，那是20世紀(jì)最不壞的時(shí)代。因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)代，各種主義都能夠發(fā)出自己的聲音。雖然開創(chuàng)了一切的是胡適和“胡適們”，只是這句話中的另一句是“什么都沒(méi)有完成”。胡適和“胡適們”當(dāng)然是指來(lái)自英美的留學(xué)生，他們帶回了英美自由主義思想，然而這一思想在那個(gè)時(shí)代雖然開花，卻沒(méi)有結(jié)果。因此這樣一句話于我而言有著很深的讀史感慨在里面。我想說(shuō)，當(dāng)年胡適他們開創(chuàng)卻沒(méi)有完成的，在21世紀(jì)初期重新擺在我們面前，我們應(yīng)該怎么辦，這是很值得思考的問(wèn)題。

《看歷史》：如今人們似乎更加重視對(duì)自由的表達(dá)，而您在書中特別強(qiáng)調(diào)了自由不可或缺的另一面——責(zé)任，這也是胡適思想遺產(chǎn)中有價(jià)值的一面。您能否具體談一下自由與責(zé)任的關(guān)系。

邵建：如果我們今天還對(duì)自由這個(gè)詞眾說(shuō)紛紜的話，其實(shí)從它傳入中國(guó)以來(lái)，含義就是非常清楚的。胡適的自由主義主要來(lái)自19世紀(jì)英國(guó)自由主義的密爾。密爾寫了一本經(jīng)典的書，叫《論自由》，這本書最早由嚴(yán)復(fù)翻譯到中國(guó)，他把《論自由》的書名意譯成《群己權(quán)界論》。自由是一種權(quán)利，而人人都有權(quán)利，當(dāng)人的權(quán)利不受強(qiáng)制的時(shí)候，他就是自由的。同時(shí)，自由也是有界限的，也就是你的權(quán)利不能侵犯別人的權(quán)利。美國(guó)某大法官說(shuō)過(guò)這樣一句話：“你有揮舞手臂的自由，但你必須止于別人的鼻梁之前?！边@就是《群己權(quán)界論》的“界”。這個(gè)“界”就是你的權(quán)利不能侵犯別人的權(quán)利。如果說(shuō)自由的另一面是責(zé)任，就是這個(gè)意思。

這個(gè)世界上沒(méi)有人不愛(ài)自由，但是在愛(ài)自由的同時(shí)，也要想到他人同樣有自由，我的自由不能侵犯別人的自由，我的權(quán)利不能侵犯別人的權(quán)利。這就是自由的另一面——在享受自由的同時(shí)必須要承擔(dān)一定的責(zé)任和義務(wù)，不能侵犯別人。

《看歷史》：我們應(yīng)該如何理解胡適所說(shuō)的“容忍與自由”？

邵建：在晚年時(shí)，胡適就“容忍與自由”有過(guò)兩篇文字，一篇是他寫的文章，一篇是他在《自由中國(guó)》雜志社所做的講演。在這兩篇文字中，胡適都提到了他老師布爾的一句話：“我年紀(jì)越大，越感覺(jué)到容忍比自由更重要?！?/p>

在我看來(lái)，如果說(shuō)我們今天有著各種不容忍的現(xiàn)象的話，這種現(xiàn)象是由來(lái)已久的，否則胡適當(dāng)年不會(huì)這樣說(shuō)。這是一種不寬容的風(fēng)氣，這種風(fēng)氣在新文化運(yùn)動(dòng)中就有所表現(xiàn)。在新文化運(yùn)動(dòng)中，胡適他們辦《新青年》，提倡白話文，而當(dāng)時(shí)的文化保守主義者反對(duì)白話文，反對(duì)新文化。關(guān)于《新青年》是否給保守主義發(fā)表言論的機(jī)會(huì)這個(gè)問(wèn)題，在《新青年》的幾位編輯中是存在意見(jiàn)分歧的。胡適主張刊登一些不同的聲音，哪怕你認(rèn)為自己是正確的，也要容忍不同的聲音在雜志上出現(xiàn)。胡適也約過(guò)不同意新文化主張的稿件，這就是一種寬容多元的態(tài)度。當(dāng)時(shí)陳獨(dú)秀就很不以為然，給胡適寫信說(shuō)“必以吾輩所主張者為絕對(duì)之是，而不容他人之匡正也”，意思是既然自己做得對(duì)，就要排斥反對(duì)意見(jiàn)，這就是一種不容忍的態(tài)度。

今天我們?cè)谖⒉┥希３?huì)看到觀點(diǎn)不同，彼此罵來(lái)罵去的現(xiàn)象，這同樣是一種不容忍的態(tài)度。容忍的態(tài)度是爭(zhēng)論中的理性與節(jié)制，而不是謾罵。這種“不容忍”就是胡適說(shuō)的“正義的火氣”：我只要認(rèn)為自己真理在手，就可以隨便用什么方式對(duì)待對(duì)方。

《看歷史》：胡適曾說(shuō)：“我自命為世界公民，不持狹義的愛(ài)國(guó)主義，尤不屑為感情的愛(ài)國(guó)者?！苯裉欤罢x的火氣”與道德綁架的現(xiàn)象似乎依然存在，您覺(jué)得我們應(yīng)該怎樣從這種“感情的愛(ài)國(guó)者”中走出來(lái)？

邵建：胡適早在美國(guó)留學(xué)讀書的時(shí)候，也碰到了日本人向袁世凱施壓，當(dāng)時(shí)愛(ài)國(guó)的學(xué)生都群情激憤。其實(shí)這也是人的天性，是可以理解的，就像“正義的火氣”，我想你我身上都會(huì)有。只要你認(rèn)為自己是正義的，你聽到和你不同的聲音，總會(huì)有一種火氣在心里不斷升騰。這是天性，也是一種樸素的自然情感，沒(méi)有必要太多的非議。但是正義也是多元的，我們常說(shuō)“橫看成嶺側(cè)成峰”，正義也是如此，你從正面看和側(cè)面看，看到的不一樣，理解和認(rèn)知也不一樣。當(dāng)時(shí)和胡適在一起的留學(xué)生，都很群情激昂，表現(xiàn)出一種情感的愛(ài)國(guó)，可以理解，也有其特殊的合理性。但我覺(jué)得胡適強(qiáng)調(diào)的是理性，他從情感層面上升到理性層面，他的愛(ài)國(guó)就是一種制度愛(ài)國(guó)。愛(ài)國(guó)說(shuō)到底是愛(ài)國(guó)家中的人，這個(gè)國(guó)家必須用制度來(lái)保障人民，保障人民的權(quán)利，它才值得愛(ài)。

我們不否定情感愛(ài)國(guó)，但是我們應(yīng)該把情感愛(ài)國(guó)上升到一種理性的愛(ài)國(guó)。因此看看胡適對(duì)于愛(ài)國(guó)的論述，對(duì)我們有啟示意義。今天有些人的愛(ài)國(guó)方式很糟糕，你認(rèn)為你反抗的是日本，結(jié)果你砸的是自己同胞的車。這不叫愛(ài)國(guó)，這叫害人。愛(ài)國(guó)我們說(shuō)是愛(ài)人，你砸同胞的車能說(shuō)是愛(ài)人嗎？如果不愛(ài)人，這種愛(ài)國(guó)難道不是空洞的嗎？

《看歷史》：您曾提到胡適的母親最大的稟賦就是容忍，這是胡適一生力倡寬容并身體力行的根苗，能否談?wù)労m母親對(duì)他的影響？

邵建：讀胡適傳我們就可以知道，胡適的母親是生性很大度的人，是能容的人，這一點(diǎn)對(duì)胡適有很大的影響。胡適曾經(jīng)在《四十自述》中寫道：“如果我學(xué)得了一絲一毫的好脾氣，如果我學(xué)得了一點(diǎn)點(diǎn)兒待人接物的和氣，如果我能寬恕人，體諒人——都得感謝我的慈母。”

母親對(duì)胡適來(lái)說(shuō)是最好的言傳身教。我們看胡適的照片，幾乎都是笑容可掬的。如果看魯迅的照片，正好是相反的。我們不做價(jià)值評(píng)價(jià)，至少它是一種現(xiàn)象。從生性來(lái)講，胡適這種容忍是來(lái)自他的母親。

《看歷史》：胡適一生是不是都很理性，他沒(méi)有沖動(dòng)過(guò)的時(shí)候嗎？

邵建：胡適在認(rèn)知上也有偏差的時(shí)候，也有沖動(dòng)的時(shí)候，但胡適基本上是個(gè)理性的人。因?yàn)楹m生性就是寬容的，心態(tài)總是平和的，就像魯迅的內(nèi)心老是糾結(jié)的?？呆斞傅南嗥芨械剿麅?nèi)在的緊張，看胡適的肖像能感到他內(nèi)在的放松。這個(gè)我們無(wú)法做價(jià)值評(píng)價(jià)，是來(lái)自他們各自的天性。他們的童年經(jīng)歷，對(duì)他們后天的性格是有極大的影響的。胡適的母親替胡適擔(dān)待了一切，養(yǎng)成了胡適寬容的性格，何況胡適又在美國(guó)接受了寬容的自由主義理念，這兩者結(jié)合，使得胡適成為一個(gè)理性而寬容的人。但盡管如此，胡適也有沖動(dòng)的一面，從胡適早年的日記我們也能看出。1927年，胡適到英國(guó)開會(huì)，路過(guò)莫斯科，他就沖動(dòng)起來(lái)。只要他沖動(dòng)的時(shí)候，就是他出偏差的時(shí)候。但這種偏差對(duì)胡適來(lái)說(shuō)很少，他天性是溫和寬容的人，接受那些理念后，很能用理性約束自己。

《看歷史》：假如當(dāng)時(shí)胡適沒(méi)有去美國(guó)留學(xué)，而是去了日本留學(xué)，會(huì)成為今天的胡適嗎？胡適的人生是不是就會(huì)改變？

邵建：我相信會(huì)的。我們拿魯迅與胡適比較來(lái)談這個(gè)問(wèn)題。魯迅留學(xué)的時(shí)代，都是去的日本，一是地理上就近，二來(lái)費(fèi)用也比較低。我曾經(jīng)說(shuō)魯迅代表了“魯文化”，他的價(jià)值觀念都是從那個(gè)時(shí)期的日本學(xué)得的。日本那時(shí)流行的是社會(huì)主義、無(wú)政府主義、超人哲學(xué)等，這些都對(duì)魯迅思想的形成，產(chǎn)生極為重要的影響。人在年輕的時(shí)候，吃什么奶長(zhǎng)什么肉，看什么樣的書就成為什么樣的人。魯迅成為后來(lái)的魯迅，從他的知識(shí)資源來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)兒都不奇怪。而胡適那個(gè)時(shí)候留學(xué)已經(jīng)不再去日本了，當(dāng)時(shí)美國(guó)退還庚子賠款，清政府每年都送出留學(xué)生，留學(xué)的潮流也從日本轉(zhuǎn)向美國(guó)。胡適在1910年通過(guò)清華的庚款，到美國(guó)念書，接受美國(guó)的自由主義教育，自然而然形成了他后來(lái)的價(jià)值觀。胡適比魯迅小10歲，如果胡適和魯迅同年，又到日本留學(xué)的話，我相信胡適就有可能不是后來(lái)的樣子。你看，他到莫斯科不過(guò)三天，不就有所動(dòng)搖了么。

（戴學(xué)林對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）