給失敗者機會，是羅馬人的寬容

您憑借自己的決心移居意大利，并且創(chuàng)作出《羅馬人的故事》這樣偉大的作品，請問您算研究學(xué)者嗎？

鹽野七生：我首先不是什么學(xué)者。學(xué)者是對別人創(chuàng)作的東西進行研究的人，對我來說，與其研究別人創(chuàng)作的東西，不如自己來描寫歷史。有一個叫做“亞洲歷史資料中心”的機構(gòu)，那里有位工作人員曾經(jīng)說過這樣一句話：“歷史事件可以共享，但對歷史的認識卻不能共享?！蔽曳浅Ｙ澇伤倪@個觀點。所以，我所寫的都是我在調(diào)查眾多歷史事實之后得到的自己的認識。

我寫的只是一個普通作家寫的歷史。其實學(xué)者寫的歷史和作家寫的歷史在查閱的史料上是完全相同的。要說這之間有什么不一樣，大概是作家對人類的興趣要更大一些，所以作家創(chuàng)作的歷史作品之中，登場的人物都比較形象。

《羅馬人的故事》這個書名，最關(guān)鍵的部分在于“故事”這個標題。請問您是否認為歷史本來就是故事？

鹽野七生：我將自己寫的東西稱為“故事”，翻譯成英文就是“story”。之所以不將其稱為“歷史”，是為了避免讀者將《羅馬人的故事》這套書誤認為是歷史研究書。還有一點，學(xué)者們對于歷史的研究往往是很多人分別創(chuàng)作自己專門研究的領(lǐng)域，而我之所以要堅持獨立創(chuàng)作羅馬史，是因為如果無法將個人的觀點貫徹下來的話，就無法將歷史復(fù)雜的現(xiàn)象完全地描寫出來。正如湯因比所說，“或許會不夠全面，但是，通史還是一個人來創(chuàng)作比較好”。

我們常說“歷史學(xué)家寫的故事就好像他親眼所見一樣”，您的書也是如此，《羅馬人的故事》中的人物，宛如活生生地存在于那里一樣。

鹽野七生：作家寫的歷史與歷史學(xué)家寫的歷史當然不一樣。如果羅馬史研究學(xué)者不贊同一個對歷史學(xué)一無所知的作家寫通史，那我只能說“請從專業(yè)的角度寫一份羅馬史”。但至于哪一個更具有說服力，就要交給讀者朋友來判斷了。

因為歷史本身是充滿了多樣性的，最終只能留給后人去評判?！读_馬人的故事》之所以會取得如此巨大的成功，我認為是因為您非常完美地展示了您的個人興趣。

鹽野七生：是的。我本來是想要描寫一個叫做凱撒的戀人，結(jié)果卻寫成了全15卷的羅馬史。而且為了表明我對凱撒的癡迷，特意用了整整兩卷來講述凱撒的故事?？陀^地說，不描寫自己喜歡的東西才顯得奇怪。

《羅馬人的故事》中描寫的羅馬人的“寬容”，讓讀者都感到非常意外，這種“寬容”成為了全書的主題。請問您是如何看待羅馬人的“寬容”的呢？

鹽野七生：讀者之所以對“寬容”這個詞有如此敏感的反應(yīng)，或許是因為現(xiàn)在的世界變得越來越不寬容了吧？而之前的羅馬史研究家之所以沒有注意到這一點，或許是因為他們沒有機會深刻地感受到為什么“寬容”對羅馬人來說如此重要。

羅馬人的寬容之中最突出的一點，就是會給失敗者再來一次的機會。而除了羅馬人之外的其他古代人，卻大多都度量狹窄，對于在戰(zhàn)爭或者其他方面失敗的人，一般都會直接處決。因為否定一個失敗者是很容易的事情，而再給失敗者一次機會卻要冒很大的風(fēng)險。

我經(jīng)常提出羅馬人比其他民族更優(yōu)秀的一點，就是他們“能夠?qū)⒆约簱碛械臇|西徹底活用的能力”。在羅馬人看來，一個人失敗的原因不一定就是因為這個人的能力不行，或許還有其他很多意想不到的原因。因為失敗不是由于單純一個原因?qū)е碌模栽俳o失敗者一次機會，在人才活用方面具有非常重要的意義。當然要是連續(xù)兩次都失敗的話，那還是不行的。

讀過《羅馬人的故事2：漢尼拔戰(zhàn)爭》之后會發(fā)現(xiàn)，羅馬人非常冷靜，難道他們就沒有沖動的時候嗎？

鹽野七生：就算個別人偶爾會沖動，但不會所有人都沖動。羅馬人非常重視言論的力量，而那些容易沖動的人，不管說什么都沒有說服力。相反，只要有幾個冷靜的人拿出自己的說服力，那么沖動的情緒就很容易平靜下來。能夠用冷靜的言論來改變狀態(tài)，實在讓人羨慕。

這應(yīng)該被稱為“現(xiàn)實主義”吧。

鹽野七生：沒錯。所謂“現(xiàn)實主義者”就是經(jīng)常對自己的想法持一半懷疑態(tài)度的人。但“現(xiàn)實主義”并不是意味著對現(xiàn)實妥協(xié)，而是與現(xiàn)實斗爭。這種斗爭主要表現(xiàn)在時刻懷疑自己的正確性上。就連我自己也時常會想，為什么現(xiàn)在的世界會變成這樣。

即使是無能的皇帝，也要客觀評價

《羅馬人的故事》中有很多值得關(guān)注的地方，皇帝的問題就是其中之一。不僅是戰(zhàn)后的日本，自從法國大革命以來，歐美也一直在回避這個問題。而鹽野老師您竟敢提出：皇帝的統(tǒng)治也有其優(yōu)點。

鹽野七生：不，那只是我作為一名羅馬人的想法（笑）。

羅馬皇帝實在是一個讓人感覺非常不可思議的存在。他們工作十分繁忙，絕對不是什么輕松的差事。如果像中世紀的國王那樣，風(fēng)風(fēng)光光、酒池肉林的話，像我這樣的凡人也想當?。?/p>

鹽野七生：羅馬皇帝要是敢酒池肉林的話，可是會被殺掉的。

后世誤解最多的大概就是羅馬皇帝與民主主義之間的關(guān)系吧。至少從表面上來看，這兩者是完全對立的政治體系。

鹽野七生：基督教化之前的羅馬帝國皇帝，其統(tǒng)治權(quán)力是由人民賦予的。既然人民可以賦予其權(quán)力，那么人民自然也可以將權(quán)力收回。因為羅馬皇帝是終身制的，不用像現(xiàn)在那樣通過競選謀求連任。如果人民不喜歡他了，那就只有把他殺掉。而這個時代過去之后，就是神授君權(quán)的時代。這個時候應(yīng)該怎么辦呢？如果說這個皇帝是暴君，但因為他的權(quán)力是神靈賦予的，那么就只能等神靈用一個落雷把他劈死。如果他沒遭雷劈，就說明神靈依然對他擁有信任，至于普通百姓是拿他沒轍的。

在《羅馬人的故事》中，既然凱撒是一個擁有超強情報收集能力、還有優(yōu)秀預(yù)見性的久經(jīng)沙場的政治家，為什么他沒有覺察到暗殺的陰謀呢？

鹽野七生：要說他到底知不知道暗殺的陰謀，我認為他應(yīng)該是知道的。因為只要是擁有權(quán)力的人，就不可能和陰謀絕緣。

既然如此，凱撒在3月15日那天原本可以增加護衛(wèi)，或者不去參加元老院會議，總之有很多應(yīng)對的措施，可為什么他卻一樣也沒有做呢？

鹽野七生：因為如果那樣做，他就不是凱撒了。比如說只要開車的話，就無法保證絕對不會發(fā)生事故。但是如果對此太過在意，別說開車，恐怕連坐車都不敢了吧。也就是說自己想做的事情全都做不了。

那不符合凱撒的性格對吧？

鹽野七生：沒錯。不向讀者說明得太清楚，這也是寫作的藝術(shù)之一，如果把關(guān)于他的事情全都解釋一遍，豈不是顯得太無趣了嗎？

所以最后也只簡單地寫了一句“（他）用長袍的衣角裹住身體倒了下去”。

鹽野七生：讀者一定有很多自己的看法，所以應(yīng)該給讀者留下自己思考的余地。日本的學(xué)者們有一個最大的缺點就是解釋太多。明確說就是不留余韻。讀書的時候，我們都必須拼命地思考，所以我在創(chuàng)作羅馬人的時候也是點到即止，留給讀者們更加廣闊自由的獨立思考空間，讀者甚至可以根據(jù)不同的資料對我的內(nèi)容提出不同的看法。這也是讀書的樂趣所在。

這樣還可以使人產(chǎn)生出多讀幾次的欲望。

鹽野七生：不同年齡段對事物的看法也是不同的，曾經(jīng)是那樣的看法，或許在許多年后重讀的時候變成了這樣的看法。我有時候還會希望凱撒如果能夠按照我的想法做一些改變就好了。

您好像在書中對無能的皇帝有種特別的關(guān)照。

鹽野七生：或許。不過關(guān)照與對他作出的評價如何完全是兩碼事。畢竟，如果因為對其私人感情而影響了公正客觀的評價，那根本沒有描寫歷史的資格。至于自己對他是什么看法，那是另當別論。我非常討厭人們在評價上的混亂。比如說“那是一個好女人，但不能娶來做妻子”，或者“雖然他事業(yè)上很成功，但私人生活卻一塌糊涂”之類的。為什么他們一定要用這樣的標準來進行評價呢？我之所以不和有些日本女性一起去看歌劇，也有這方面的原因，因為她們會說“雖然瑪利亞·卡拉斯是杰出的歌唱家，但是她的一生非常不幸”。我很想對她們說“雖然你們嫁入了豪門，過著安穩(wěn)舒適的生活，但是你們卻從沒有像卡拉斯那樣，在演唱完畢之后享受全場雷鳴般的掌聲”。我實在難以想象，竟然會有人用最惡毒的話語來評價那些有才華的人。

確實有這種情況。

鹽野七生：我們每個人都會認為自己才是最好的，這本無可厚非。但是也應(yīng)該有認可他人的謙虛精神。所以在面對歷史問題的時候，我一直使自己保持謙虛的態(tài)度。羅馬的每一位皇帝，都以他自己的方式拼命地努力過。因此，我也不想簡單地對他們做出負面評價。很多人一提到帝政就會說那是錯誤的。但實際上，即便是我們現(xiàn)如今的年代，仍然是戰(zhàn)火不斷。而在遙遠的過去，卻真正存在著200年沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭的時代。這究竟是為什么呢？我認為如果沒有對這個現(xiàn)實的疑問，就沒有做學(xué)問的資格。

沒考上東京大學(xué)，反而獲得意外的幸運

在您之前的人生中，您覺得哪件事是最幸運的？

鹽野七生：上了年紀之后回顧人生的話，會發(fā)現(xiàn)其中有很多意料之外的幸運。對于我來說，最幸運的一件事就是在大學(xué)的時候，非常扎實地學(xué)習(xí)了文科七藝（注：中世紀歐洲學(xué)校教授的作為一般修養(yǎng)的學(xué)科總稱。包括語法、修辭、邏輯、算術(shù)、幾何、天文和音樂七種科目）。

當時是怎樣的情形呢？

鹽野七生：我沒有考上東京大學(xué)，所以進入了一所私立學(xué)校的文學(xué)部就讀，專業(yè)選擇了哲學(xué)系。本來這只是一個消極的選擇，因為我想要做的事情，在英文系根本實現(xiàn)不了，法語系也一樣。而哲學(xué)的話不管怎么說也是基礎(chǔ)性的東西，學(xué)好了總沒有壞處，于是就進入了哲學(xué)系。不過這個選擇對我來說真是一個非常幸運的偶然。當時這家私立學(xué)校的文學(xué)部哲學(xué)系是由身為院長的安倍能成提議創(chuàng)建的。最初的兩年學(xué)習(xí)哲學(xué)，后來兩年既可以研究哲學(xué)的固有問題，也可以選擇人文學(xué)科。所謂人文學(xué)科，就是涵蓋了心理學(xué)、宗教學(xué)、西洋史等等各種文化的學(xué)科，畢業(yè)論文也不限制主題。我當時就選擇了這個人文學(xué)科。后來我前往歐洲，與那邊在公立學(xué)校畢業(yè)之后進入劍橋大學(xué)就讀的同學(xué)們聊天時竟然毫無障礙。因為他們在公立學(xué)校學(xué)習(xí)的東西，和我在私立學(xué)校時候?qū)W到的東西完全一致。也就是說，我在大學(xué)的時候就已經(jīng)掌握了文科七藝。如果我進入公立學(xué)校的話肯定不會得到教授們的重視。但是在私立學(xué)校就不會出現(xiàn)這種問題——所以我很幸運。

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鹽野七生，日本最受男性歡迎的女作家。1937年出生于日本，26歲游學(xué)意大利兩年，回日后不久再次前往意大利，并定居羅馬至今。從1992年開始，鹽野七生以古羅馬帝國為題材，以每年一冊的速度，歷時15年，至2006年完成一部時空縱深長達一千多年的羅馬史《羅馬人的故事》。此書出版后，不僅斬獲意大利國家勛章獎以及日本國內(nèi)各大獎項，更受到了日韓商界、政界人士的廣泛關(guān)注。