關(guān)于談歌：

談歌，原名譚同占。1954年出生，祖籍河北完縣（今河北省順平縣）。作家、記者，中國作家協(xié)會會員。1970年參加工作。先后做過鍋爐工、修理工、車間主任、地質(zhì)隊長、機關(guān)秘書、宣傳干部、報社記者、政府副市長等職務(wù)。1977年開始文學(xué)創(chuàng)作，1978年開始發(fā)表作品，迄今共發(fā)表長篇小說19部、中短篇小說千余篇，計有1500余萬字。部分作品被譯成法、日、英等文字介紹到國外。1984年考入河北師范大學(xué)，1986年畢業(yè)，曾在《冶金報》、《冶金地質(zhì)報》任記者。1996年調(diào)入河北作家協(xié)會至今。現(xiàn)任河北作家協(xié)會副主席。

導(dǎo)語：

談歌從1990年起專注于小說創(chuàng)作?！赌甑住?、《大廠》、《絕品》、《天下荒年》、《野民嶺》等，一發(fā)表便引起轟動與關(guān)注。1996年中國文壇掀起“現(xiàn)實主義沖擊波”，領(lǐng)軍人物便是談歌。1996年的文壇，也被一些媒體戲稱為“談歌年”。談歌緊貼現(xiàn)實，成為具有重要影響的當(dāng)代作家，受到大量讀者和批評家的熱烈贊揚。但談歌也因此被批評界定位為只能書寫即時性社會題材的作品。其實，批評界對談歌整體小說創(chuàng)作的豐富性是認(rèn)識不足的。談歌的文化小說極富審美意蘊和藝術(shù)魅力?！懂?dāng)代》雜志主編汪兆騫曾說：“談歌是文壇上的一個才子、多面手，他有好幾種筆法，好幾種路數(shù)，能寫各式各樣的小說，如同武術(shù)大師，精通十八般武藝?！彼陌儆嗥敖^字頭”筆記小說便是明證。著名編輯郭小林說：“讀談歌的小說，總感到人物要跳將出來，涕淚淋漓地對你直抒胸臆，可謂此中真歌哭，情文兩俱備。”

一

姜廣平（以下簡稱姜）：我們先從《大廠》談起吧。與你聊小說，這篇小說應(yīng)是繞不過去的。我們共同的朋友李浩，曾經(jīng)說起過，《大廠》在《人民文學(xué)》發(fā)表可算是某種標(biāo)志。一是標(biāo)志了新一輪“現(xiàn)實主義沖擊波”的發(fā)韌；二是標(biāo)志了何申、談歌、關(guān)仁山“三駕馬車”的集裝上路；同時，它似乎也標(biāo)志了中國作家對生活現(xiàn)實的關(guān)切與詢問?！洞髲S》是果敢的，談歌是果敢的。它屬于那種直面現(xiàn)實問題的小說。我覺得這樣的說法非常中肯，直面現(xiàn)實，現(xiàn)在差不多成了作家們的弱項了。

談歌（以下簡稱談）：《大廠》應(yīng)該是1994年構(gòu)思的，記憶中同時還構(gòu)思了《年底》（原來的名字叫《年底的事兒》）?！赌甑住废葘懲炅耍慕o了《中國作家》。好像過了一個星期左右，有了回音兒，說留用了，名字改為《年底》。之后我即開始寫《大廠》。記憶中《年底》是《中國作家》1995年第三期發(fā)出來的。因為當(dāng)時工作忙，《大廠》斷斷續(xù)續(xù)寫了半個多月，寫完了，寄給了《人民文學(xué)》。大概也是一個星期左右，有了回音，說留用了。編輯是李敬澤。要說一句，《大廠》的原名是《震蕩》，李敬澤說這名字有點兒扎眼（大概是這個意思吧），我們兩人就在電話里瞎商量（我們沒見過面呢），他讓我再想想。我當(dāng)時犯懶，我說你李編輯費心給起一個吧，起好了我請你喝酒。李敬澤就定名《大廠》了。我沒食言，第二年我去北京出差，辦完了公事，我就打電話給李敬澤，要求見面喝了一頓小酒。說起來比較搞笑，這次見面很像特務(wù)接頭，我沒見過李敬澤，就約他在東四冶金部門口見面。他打車過來，我打量著小伙子長得端正俊朗，挺像，就上前問：“您是李編輯？”“你是談歌？”（很直接，沒暗號）我問：“吃羊肉么？”（我愛吃涮羊肉）他說：“吃！”于是，我就去冶金部旁邊的一個涮羊肉的小館子（我到北京辦事，常到那里去吃，熟門熟路）吃喝上了。第一回見面么，都很客氣，喝了一瓶白的（大概是我六兩、他四兩的樣子），就作罷。每人又整了幾杯扎啤，李敬澤喝著酒，突發(fā)奇想，讓我寫個《大廠》續(xù)篇。我借著酒勁兒，就答應(yīng)了。后來就有了《大廠（續(xù)篇）》，也就有了我和李敬澤的朋友交情。寫《大廠》，肯定與我的生活閱歷有關(guān)。我參加工作就在工業(yè)企業(yè)。從基層到機關(guān)都干過，對企業(yè)的事情頗有體會。所謂直面現(xiàn)實的話，也就是我寫了我熟悉的生活?！洞髲S》、《年底》中的人物和故事，都有生活原型。李敬澤說我“知道企業(yè)的干部工人怎么說話”。我覺得這話他不是夸我，只是說我對生活有真實體驗，能夠把握生活的真實。說到這里，扯句閑話，寫現(xiàn)實生活小說，由著性子胡編可不行。我很贊成作家要深入生活的觀點。

姜：《大廠》寫的是非常典型的轉(zhuǎn)型期的社會形態(tài)。那時候，你是不是一直想撓這個社會的癢處或者痛處？

談：不是。寫之前我并沒有什么要直面現(xiàn)實的理性思維，也就是寫自己熟悉的生活罷了。當(dāng)時的企業(yè)大都是那個樣子嘛。我當(dāng)過幾年工業(yè)報紙的記者，采訪的企業(yè)不少，只是想把所見所感用小說的方式寫出來罷了。上個世紀(jì)九十年代初，我去各地企業(yè)采訪，感覺到了企業(yè)的困頓或說是困境。想必老姜你也知道，一些情況用新聞報道寫不了。于是，我就想到了小說的方式。由此我寫過一個《大忙年》，1993年或是1992年發(fā)在《北京文學(xué)》上了。編輯章德寧讓我繼續(xù)給他們寫點兒，我又給他們寫了《天下大事》，也是寫企業(yè)的。記憶中還有《山問》、《天下滔滔》等，也都是寫工業(yè)企業(yè)生活的。也可以這么說，寫小說是我當(dāng)記者時的副產(chǎn)品。

姜：《大廠》，包括《大廠（續(xù)篇）》以及《年底》，我們可不可以理解為責(zé)任倫理與信念倫理之間的緊張、沖突？這種緊張與沖突，我們發(fā)現(xiàn)，很快就有了另一種走向。畢竟，在市場經(jīng)濟條件下，國企改革遭遇倫理與價值底座的下滑，這就勢必決定了“一部分人可以先富起來”，但另一方面，也越來越體現(xiàn)出價值觀的某種偏移。

談：其實諸如價值呀倫理呀信念呀等等概念，寫小說的時候用不著。關(guān)于小說創(chuàng)作（指《大廠》這類直指時下生活的小說創(chuàng)作）理念，我一直信奉“調(diào)查研究真實反映”這八個字。寫這類小說，很簡單，就是站在認(rèn)真觀察生活的立場，用心去寫罷了。至于小說發(fā)表后帶給人們什么樣的思考，那就不是我考慮的事兒了?！洞髲S（續(xù)篇）》之后，我曾經(jīng)給《人民文學(xué)》寫過一個《城市》，也是寫現(xiàn)實生活的。有人說其中有理想主義色彩，其實，那也不是我本人的理想主義，而是生活中大多數(shù)人的理想主義，只是被我用小說形式寫出來罷了。

姜：現(xiàn)在，快二十年下來了，在很多東西上，我們越來越能看清了，現(xiàn)在這個日益物質(zhì)化的年代，其實，也給了所有人種種可能。譬如下崗問題、失業(yè)問題、就業(yè)問題，當(dāng)然是社會的問題，但是，我們可不可以同樣認(rèn)為這些當(dāng)事人本身也存在一些問題呢？

談：這些問題很復(fù)雜，講得難聽些，是個狗扯羊皮的問題。想想看，這些年過來，我們到底贏在哪兒了，到底輸在哪兒了，到底對在哪兒了，到底錯在哪兒了？對問題一味視而不見，總是肯定成績，當(dāng)然不對；對問題一味抱怨，總是否定現(xiàn)實，當(dāng)然也不對。我去年寫了一個《擴道》，引發(fā)了一些爭論，我可能是第一次描寫了“刁民”的現(xiàn)實狀態(tài)。一些讀者罵我是為官員講話。其實細(xì)想想，經(jīng)濟發(fā)生困難，精神道德滑坡等等這些責(zé)任，能夠簡單地全推給政府或者全推給老百姓么？肯定不對！作家得自己動腦子想想。

姜：這樣一來，我就發(fā)現(xiàn)，你的寫作其實也為當(dāng)下社會提供了很多可能的通道與出口。但在當(dāng)時，我們現(xiàn)在反觀你的創(chuàng)作，你覺得是不是存在著認(rèn)識的誤區(qū)與價值觀的迷茫呢？

談：你似乎是在講作家盲區(qū)的問題？我認(rèn)真想過，小說是一種很特殊的藝術(shù)。作家么，各寫各的。每個作家都有自己的讀者群。我認(rèn)同徐悲鴻的一句話，藝術(shù)嘛，要“獨持偏見，一意孤行”。沒有“偏見”就沒有個性。你寫你的，我寫我的，每個人的視角都不一樣，談不到什么寫作誤區(qū)與寫作價值觀的迷茫。古今中外，文學(xué)創(chuàng)作對于作家來說，從來都如水入口，冷暖自知。如此而已。

姜：現(xiàn)在，可能恰恰相反了，體制內(nèi)的一些少數(shù)派們，恰恰在享受著市場經(jīng)濟的無邊風(fēng)光。但他們寫出來的作品，卻是讓人覺得遺憾多多。當(dāng)然，中國當(dāng)代文學(xué)的遺憾也非常多。

談：遺憾不遺憾，就看讀者的態(tài)度吧。讀者不看，作家完蛋。這是我去年對新華網(wǎng)記者俞勝講過的話。有人說我講得太“愣”了。好朋友則說我：“你小子也太直接了吧！”其實呢，這是句真話。無論你寫什么，沒有人看了，你完蛋不完蛋？

姜：話糙理不糙。作家不要太慣自己。你這態(tài)度，我非常認(rèn)同。有一點，我發(fā)現(xiàn)了，在你們“三駕馬車”上路的時候，難能可貴的是，采取了眼睛向下的姿態(tài)，寫下了很多普通人的命運。如果這里有現(xiàn)實主義的變化——很多評論家論及我們文壇的現(xiàn)實主義時，都喜歡講現(xiàn)實主義在某一個作家那里有了變化；我覺得眼睛向下這種變化應(yīng)該是一種方向。

談：所謂眼睛向下，就是“面向生活”的創(chuàng)作態(tài)度。我不反對寫穿越、寫奇幻、寫春光燦爛豬八戒種種。但是，一個時代的作家，如果沒有一大部分人去面向生活，是很不正常的事。

姜：這里體現(xiàn)了一種文化價值觀的取向與選擇。

談：簡單點兒說，就是作家的寫作方向的選擇。作家自己的事兒，別人說了不算。完全一點兒地說，還不只是文化價值觀的取向與選擇的問題。市場經(jīng)濟在左右作家，干脆說吧，錢在起作用。比如有個出版商找我，談歌，給你一萬塊錢，寫本穿越的吧。我肯定不寫。出版商又說了，給你十萬。我肯定還不寫。出版商又說了，給你一百萬。我肯定得說……什么時候交稿？為什么？中國作家絕大多數(shù)都很窮。見錢眼開肯定不對，可是兜里真是沒錢，買房子還借了一屁股外債呢，你怎么能夠讓人家見錢不眼開呢？

姜：這又讓我想起我一直主張的文學(xué)有機本體論。坦率說，就如何申所講的，如果不把兩百多個鄉(xiāng)鎮(zhèn)跑下來，想要寫好鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一塊，絕非易事。你寫國企改革，寫出了讓人們激動的新的現(xiàn)實主義，這可能與你長期沉在下面有關(guān)。我于是就想問問你，生活本身在多大層面上決定著寫作的品質(zhì)呢？

談：沒有對生活的熟悉，作品的品質(zhì)也好不了。胡編亂造肯定不行！

二

姜：過去，不，應(yīng)該說是先鋒以來，很多作家進行炫技表演式的寫作，特別喜歡在想象力與才情上顯示出高人一籌的寫作才能；可能，這是走偏了。真正的大作家，真正的龐然大物，應(yīng)該是寧靜的。

談：你說到這兒，我想到了一個當(dāng)年的話題。曾有人提出個觀點，說有些作家是給作家當(dāng)作家的。這話有點兒繞，似乎是領(lǐng)導(dǎo)里邊的領(lǐng)導(dǎo)，白菜里邊的白菜，西紅柿里的西紅柿？說白了，他們就認(rèn)定自己是大師，是作家里的金字塔。至于是不是，其實他（她）說了并不算。小說創(chuàng)作有自身的規(guī)律，一味炫技，買櫝還珠的笑話就出來了。再說，作家這行當(dāng)里，從來沒有什么“龐然大物”。所謂龐然大物，或是作家自己騰云駕霧，總覺得比同行高一頭；或是媒體炒出來的，為熱賣什么而做的廣告詞。說句實在話，作家是個體勞動，相互之間可比性不大。好比土豆與茄子都是蔬菜，能比較出個高低上下么？再說一句會惹人不高興的話：只讓人記住名字的作家，從來不能算是嚴(yán)格意義上的作家；只有能讓人記住其作品的作家，才算是真正意義上的作家。作家要靠作品說話，不要靠電視報紙講演種種方式說話。

姜：真正的好作品，應(yīng)該是接地的。光有技術(shù)，肯定是不行的。寫作的技術(shù)，我覺得，說穿了，也沒有多少?；蛘哒f，小說技術(shù)是有窮盡的，但人性的深度與廣度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是技術(shù)所能涵蓋的。

談：你這話很對。技術(shù)是什么？說白了就是寫作的套路。比如許多作家學(xué)習(xí)模仿卡夫卡，只學(xué)了皮毛的技術(shù)，內(nèi)涵呢？他們懂卡夫卡么？我相信，十個應(yīng)該有九個半不懂（這還是客氣話）。為什么這么講，你能讀原著嗎？你能用卡夫卡的母語讀卡夫卡嗎？你不能，這不是扯淡么？打個比方說，外國人讀翻譯過去的《唐詩三百首》、《紅樓夢》，算是他們讀明白了嗎？再打比方，讀“百家講壇”上的“莊子”、“孔子”、“三國”，就算是讀明白了莊子孔子和三國嗎？蒙人也不帶這么蒙的呀！

姜：談到你，我們肯定繞不過一個嚴(yán)峻的話題，就是現(xiàn)實主義的問題。在一個經(jīng)過了先鋒文學(xué)折騰的國度，想要再回到現(xiàn)實主義已經(jīng)是一個非常艱難的事。然而，你恰恰立足于現(xiàn)實主義。

談：我是堅持現(xiàn)實主義的。

姜：現(xiàn)在，很多人都在談現(xiàn)實主義有了新的變化，在你看來，現(xiàn)實主義是不是真的有了新的變化？而你所創(chuàng)作的作品，在現(xiàn)實主義作品圖譜中，如何與其他現(xiàn)實主義的作品區(qū)分開來？

談：沒有實質(zhì)性變化，如果硬要說有變化，不過是寫作內(nèi)容上有了變化。區(qū)別的問題，其實不用講，每個作家有每個作家的長處和短處。作品一出，區(qū)別立見。評論家區(qū)別了不算，讀者區(qū)別才算。

姜：在我看來，我們的很多作家也不是不關(guān)注現(xiàn)實，但是，恰恰他們關(guān)注的“現(xiàn)實”多少都是一種已經(jīng)被歪曲或改寫了的現(xiàn)實。

談：剛剛我們說到，胡編亂造不行。作家不面對生活，就寫不出真實的生活?，F(xiàn)在有些所謂的現(xiàn)實主義作家，一寫就是小姐、婚外戀種種。不是不能寫，如果作家們的絕對多數(shù)都熱衷于男女之事的寫作，那么中國作家的集體分量就要大大縮水了。

姜：作家與現(xiàn)實的關(guān)系，我一直在思考。大部分人認(rèn)為，應(yīng)該是一種緊張的關(guān)系。對此，不知你怎么看？

談：緊張關(guān)系？我不大明白為什么要緊張呢？作家對現(xiàn)實生活是觀察的關(guān)系，單向的；只能去體味生活、去分析生活、去認(rèn)真描寫生活罷了。

姜：對了，說及現(xiàn)實主義，我覺得還有一個非常重要的話題，就是經(jīng)驗與體驗的問題。這些，你覺得在寫作中占多大的比重？

談：經(jīng)驗與體驗，兩者都重要。但是，經(jīng)驗永遠(yuǎn)是第一的。更要記?。航?jīng)驗中的間接經(jīng)驗，也永遠(yuǎn)是第一的。體驗生活么，更多的時候看運氣，有時候你體驗不上。

姜：發(fā)表于1995年的《天下荒年》（《北京文學(xué)》，寫的是特殊年代的特殊事件，就是50年代末60年代初的那場大饑荒，但實際上你是想要展示90年代蒼山縣人的道德困境。饒有意味的是，這兩場饑荒，你都親歷了。

談：我經(jīng)歷過，但是間接的經(jīng)驗更多。

姜：你對究竟什么是真正的饑荒作出了探討。過去，我們很多人可能都忽略了一點，也就是你著意考慮的問題：對于那個精神原子彈的時代“鎮(zhèn)定自若的精神秩序”的描劃，我覺得是非常有意義的?！拔覀兙故窃谝粋€夜不閉戶、路不拾遺的時尚中安祥地度過了那場可怕的災(zāi)難?！边@里不但有對我們曾有過的時代的反思，同時也觸及到文學(xué)母題的宏大意義。用你的話說，不管怎么樣，那個時代與歷史，畢竟曾經(jīng)充滿了神圣的原則與偉大的人格。探討原則與人格的作品，畢竟在現(xiàn)時代確實是稀有的。

談：人總是要有一點精神的。這是人與動物的區(qū)別。

姜：《天下荒年》其實給當(dāng)下的啟示是重大的。所以，每次讀你的小說，我都在思考梁啟超的《論小說與群治之關(guān)系》：“欲新一國之民，不可不先新一國之小說。故欲新道德，必新小說；欲新宗教，必新小說；欲新政治，必新小說；欲新風(fēng)俗，必新小說；欲新學(xué)藝，必新小說；乃至欲新人心，欲新人格，必新小說。何以故？小說有不可思議之力支配人道故?！憋@然，你這里的新，倒不僅僅是在新學(xué)藝、新風(fēng)俗什么的，而是在引導(dǎo)我們重新認(rèn)識一些東西，一些被我們自己遮蔽的東西。那些神圣的原則與偉大的人格，是我們這個年代最為缺乏的?。?/p>

談：我會永遠(yuǎn)記住那個年代。盡管這篇東西遭到了許多人的否定譏諷，但是，我這篇小說的確是真實客觀地反映了現(xiàn)實生活。

姜：所以，我一直想問，你的小說創(chuàng)作有沒有矯正世風(fēng)的目的在？

談：寫作過程中絕對沒有，作品發(fā)表之后的效果么，或是應(yīng)該有。

姜：談到這里，我覺得在《天下荒年》這里有一個小說的關(guān)鍵詞應(yīng)該浮出水面了，這就是小說的倫理學(xué)。小說有小說的道德，小說家有小說家的道德。話語權(quán)的問題，其實有時候更是一種言說的道德。小說創(chuàng)作，就該懷著矯世的德性。

三

姜：可能，不要說上世紀(jì)80年代，就是你的《大廠》爭相被閱讀時的文學(xué)景觀也已經(jīng)很難重現(xiàn)，作家們也因此開始忽略自己作為作家的責(zé)任感與使命感了。

談：你說的意思是文學(xué)現(xiàn)在的狀況很尷尬？其實呢，文學(xué)只是被暫時搞亂了。真正的文學(xué)（不是裝神弄鬼的文學(xué)），是永遠(yuǎn)有讀者的。使命感嘛，我感覺不大強烈，但我從沒有喪失過責(zé)任感。

姜：《大廠》、《年初》、《年底》應(yīng)該歸入那種“分享艱難”式的現(xiàn)實主義，后來，你的《城市傳說》則寫的是民企。在你，是不是在前一類作品寫得比較疲倦時轉(zhuǎn)到另一種方向的？冒昧地問一句，像前一類在文壇上刮起現(xiàn)實主義風(fēng)潮的小說，有沒有讓你覺得興奮過，后來是不是覺得力竭？或者，這是你刻意在實現(xiàn)你的轉(zhuǎn)型？

談：寫作的疲倦不是精神上的，確是體力上的。我近年寫得很累，主要是體力上的問題。長篇與中篇寫得很少了。你說的轉(zhuǎn)型我理解是不是指題材的變化？在小說創(chuàng)作上，我似乎沒有刻意去轉(zhuǎn)型什么，多是興趣當(dāng)先，突然對一個事情有興趣了，便開寫。我有一個觀點，可能招人罵：其實真正的作家是不受題材制約的。我一向反對“工人作家”、“農(nóng)民作家”種種提法。這種區(qū)分，不是懶惰，就是外行。

姜：梅四海先生是持此論的。他在《歷史理性的光芒》一文中說：“……可是人們不久就發(fā)現(xiàn)，談歌的后續(xù)作品已經(jīng)出現(xiàn)了一些情節(jié)構(gòu)思的重復(fù)，人物形象已趨于類型化，無法給人耳目一新的感覺。說得嚴(yán)重一點，談歌的國企題材的小說已到了山窮水盡的地步，如果沒有較大的突破，談歌將無法吸引住人們關(guān)注他的目光?！?/p>

談：我只寫了我應(yīng)該寫的和我想寫的。我自知才能很有限。不過我可以解釋幾句關(guān)于“類型化”，當(dāng)年我寫《大廠》時，下崗的問題處處可見，怎么好說這篇寫過下崗，下一篇就不寫下崗了。下崗不就是開不出工資嗎，不就是生活困難嗎？情節(jié)雷同是生活本身造成的，這與作家無關(guān)啊。

姜：《城市傳說》應(yīng)該說引入了一種對社會現(xiàn)實與現(xiàn)狀的理性界定，這就是你說的商人政治。但袁家梁與薛劍詩的政治實驗，終歸還是失敗了。對你來說，袁家梁的存在是某種必然，然而像薛劍詩這樣的知識分子的介入，便帶來了一種價值觀的轉(zhuǎn)變?？梢哉f，在你的小說中，率先看到了知識分子的轉(zhuǎn)型或價值觀的失落。我覺得你在小說中將這個人物處理得比較巧妙，你的處理含蓄地點出了這一點。在寫作時，你是否就已經(jīng)意識到這一點？

談：我的確很熟悉薛劍詩這樣一些人物。八十年代左右，市場經(jīng)濟大潮里，他們有些還真是呼風(fēng)喚雨的人物，但是他們時下在生活中的樣子，應(yīng)該比小說中描寫的更為尷尬些。傳統(tǒng)知識分子在市場經(jīng)濟中的逐漸分化瓦解，以至潰不成軍，已經(jīng)是不爭的事實。

姜：您的新作《擴道》剛剛讀完。坦率說，到了現(xiàn)在，我總覺得，小說越來越難寫了。這里的難，當(dāng)然有著太多的原因，但其中最主要的原因是，我們的書寫者，還有多少人相信自己寫的東西呢？正像一個論者談你的這篇小說時說：“我們這個社會究竟出了什么毛病？為什么干了實事的張辰光卻不得煙兒抽？為什么坦然說句實話的劉文玉要等得了癌癥后才有膽量，還想活下去的趙成久王大兵們就只能選擇滑頭溜號兒呢？”當(dāng)然，這位阿輝朋友說得更為犀利的地方還有，不去管了。但似乎你在這條“道”里要擴的，似乎不僅是小小西里縣那條南北通道，而是要清理一下我們這個民族精神世界的血管。借這些個“刁民”言說這方面的問題，委實寫出了某種沉重的東西。

談：我上邊說過，《擴道》是一篇有爭議的作品。我寫“刁民”是比較冒險的，時下的議論多是“人民”有理。其實，一些作家筆下的“人民”到底有多少人民的成分呢？我想說的是，作家要認(rèn)真研究時下的問題，獨立思考，不能昏頭昏腦隨大流。

姜：《擴道》里的“刁民”，與當(dāng)年魯迅筆下的阿Q們顯然不一樣了。但似乎這里的國民劣根性借這個“通道”走到了我們讀者面前，是目前我們不得不面對的。人性的麻木和邪惡，這實在是一個大的問題，我覺得這是你在向文學(xué)母題趨近。我一直認(rèn)為，一個作家只有寫文學(xué)母題的東西，才能算是偉大的作家。但這里，又其實有很多難以處理的問題，作家的尷尬與困境也在這里。我看這篇小說的節(jié)奏似乎比你過去的作品略顯快捷，看來也是想掩飾一點你內(nèi)心不愿意明白說出來的東西吧。至少，你認(rèn)定了人性里的恐懼與懦弱是一種人性的本真。

談：不瞞你了，《擴道》是一部即將完成的長篇。我把其中的兩個章節(jié)獨立成篇，拿出來發(fā)表，是想聽聽不同的聲音。你說的節(jié)奏快了些，可能與我裁剪匆忙有關(guān)。

姜：我們剛剛說及的“饑餓”包括“道德饑餓”其實也是一個文學(xué)母題性質(zhì)的話題。過去張賢亮作過探索，在他的《綠化樹》、《男人的一半是女人》里都做了出色的探索?？上?，并沒有觸及到你現(xiàn)在的深度。

談：說到這里，問題就重新出現(xiàn)了。張賢亮的作品我大多看過，還有一些“反思文學(xué)”我也看過。這些作品，作者多是“控訴”有余，而反思不足。還是那句話，時代出了問題，我們個人的責(zé)任呢，你作家本身的責(zé)任呢？

姜：是啊，作家的自省精神顯得蒼白了點。這似乎是很多作家的問題。看來，還是薩特說得對，寫作中，作家會自覺不自覺地虛飾自己。而中國的作家們，似乎英雄情結(jié)又重了點，寫著寫著，自己就成了正面的輝煌形象了。

我發(fā)現(xiàn)，這篇小說里有一個“套盒”，現(xiàn)實故事中有一個歷史性的東西?？磥?，你是想用這篇小說將你這么多年來的寫作一次打通了。這里的一個記者形象，有沒有你自己的影子？

談：你說的那個記者形象是李小鹿吧。她在這個中篇小說里，只是串聯(lián)事件的一個角色。在長篇里，她將是一個主要人物了。影子么，真沒有，只是她的采訪套路，我很熟悉。

姜：突然想到一個問題，一直未與其他作家探討，就是，在你看來，一個作家的個性與氣質(zhì)，如何影響了一個作家的創(chuàng)作？

談：很對，某個人的氣質(zhì)會影響某個人的一生，同樣，作家的氣質(zhì)關(guān)乎作品的風(fēng)格與內(nèi)容，至關(guān)重要。我有一個觀點，不大被人接受，即作家要格外保護好自己的氣質(zhì)，不被同化。

姜：你說得對。是得這樣。否則，過去千部一腔，現(xiàn)在搞得作家都千人一面，就可怕了。對了，說到這里，我想起你說過的，“寫小說斷斷續(xù)續(xù)寫了二十多年，有點越寫越吃力的感覺。這才明白，當(dāng)一個作家并不像自來水龍頭，什么時候擰，什么時候有。不由得生發(fā)感慨，感慨有二：一，寫小說需要智力，二，還需要體力。”對這句話，也斷斷續(xù)續(xù)寫小說的我，懂。你說這句話時，還提到了“小說意識”，我覺得這提法非常好。雖然，可能不太適用于偉大的評論家們，但是，“小說意識”，或謂之小說直覺，也不是所有小說作家都有的。有的人寫了半輩子，也不一定就能有。

談：很對！有人寫了一輩子，寫出來的東西沒有人愿意讀。為什么？通俗點說，他沒寫好；嚴(yán)肅些說，他沒搞明白什么是小說。小說為什么必須好看？我多次講過，小說嘛，說到底就是一個很通俗的東西。在我接觸到的文體中，小說應(yīng)該是最俗的文化了。因為俗，所以不好寫。老話講，畫鬼容易畫人難。因為你寫不對了，讀者馬上就能看出來。

姜：聯(lián)系到你說的小說特點之一的“要有故事”，我們其實也可以說“小說意識”其實就是故事意識?？陀^上說，先鋒文學(xué)鬧騰了一陣子，中國很多作家把故事傳統(tǒng)扔掉了。

談：丟掉故事，小說無異于自殺。上個世紀(jì)末，一些作家提出要“淡化故事”，甚至提出“打倒故事”。很討厭！說這種話的，不是糊涂蟲，就是別有用心，是不是自己寫不出來了，也不讓別人寫？或者說，你自宮了，也勸別人當(dāng)太監(jiān)？

姜：呵呵。這說法精當(dāng)。有一段時間，你開始侍弄歷史小說了。這里有說頭。一，我們可不可以理解為，那還是現(xiàn)實主義小說？其實，我是發(fā)現(xiàn)了一個問題，你的主題也許換了，而價值觀是前后一致的。什么歷史小說，什么舊瓶裝新酒，都是障眼法，想要表達的，還是自己所認(rèn)定的價值取向。只不過敘事風(fēng)格變了。

談：你看得很準(zhǔn)。我寫歷史小說，但小說的精神永遠(yuǎn)是現(xiàn)實的。至于敘事風(fēng)格，我是依小說內(nèi)容的需要而變化的。一個作家至少要有幾種敘事套路，應(yīng)對不同的題材。比如唱京戲，當(dāng)然要用京胡伴奏；如果唱河北梆子，京胡就不好用了。

姜：二，我發(fā)現(xiàn)，有人說你這樣的小說，其實就是一種文化小說。我非常贊同這種說法。一來，你的那些小說中文化味兒足；二來，很多寫的就是文化。譬如，商道，是文化；江湖也是文化。我過去說浙江作家王旭烽的茶文化小說時，提到過文化小說與小說文化的問題。我覺得，你這里，也是文化小說。

談：這的確是小說不好寫的地方。無論小說怎么寫，也要寫出某種文化味道來。你注意了沒有，《大廠》寫的是工廠文化。工人的對話，工人生活的情節(jié)，就是工廠文化。當(dāng)年有朋友和我商榷，如果用《絕士》的敘事風(fēng)格寫《大廠》豈不是更好么。我干脆告訴他，那就真是四不像了。寫荊軻是一種文化味道，寫呂建國是另一種文化味道。不一樣的。時下一些年輕作家，寫什么題材都是一個味兒，還侈談什么文化味道呢？

姜：河北師范大學(xué)邢丹丹同學(xué)的碩士論文，就是論定你的小說文化與文化小說的。我一看，還是蠻喜歡的?？上?，下載這篇論文時，費了我三十個大洋。

談：三十個大洋我付你。請你喝酒。好酒。不食言。

姜：邢丹丹同學(xué)就認(rèn)為你走上文化小說這一路，耍起文化小說的路數(shù)，是與你的個性、血性相關(guān)的。我也這么認(rèn)為。所以，我剛剛提到作家的寫作與個性氣質(zhì)非常相關(guān)。像我們，也就是個小說票友，做作家是為了更好地研究小說家的。不過，邢丹丹同學(xué)做研究，她把燕趙精神也放在了你的底色里。但我覺得，這還是個人的個性，也沒有見到所有北方作家都像你這樣能喝酒、夠仗義。是不是？

談：作家的個性決定作家的作品。按照你上邊說的，這里的個性，其實就是氣質(zhì)。我喜歡干脆，討厭拖泥帶水。我這種性格很惹人討厭，太直截了當(dāng)。五十歲之后才改了與人動手打架的毛?。ù蜻^人，也挨過打）。當(dāng)年的工友評價我，“你這人得長時間相處才行，時間短了肯定不行?！?、“你人不壞，可是不給人面子，而且還愛罵臟話，很讓人討厭！”老姜你聽明白了沒有？與其說我有什么搭不上界的燕趙精神，莫如說我是工人精神，直來直去，不糊弄別人，做錯了事，也敢認(rèn)賬！講句心里話，我現(xiàn)在也是喜歡工人，不喜歡文人。

姜：看得出來。這性格好?？蓯邸．?dāng)然，我認(rèn)定這里可能還有你對這一題材的認(rèn)同與喜歡，以及對這種小說風(fēng)格的鐘愛。這可能與家學(xué)相關(guān)，與童年時代的習(xí)得與教育相關(guān)。其實，我也發(fā)現(xiàn)一點，早在《大廠》時期，中國古代戲劇中的一些筆法就已經(jīng)存在了。

談：我是純粹的工人出身，父母都當(dāng)過兵打過仗；童年受的教育嘛，的確是很嚴(yán)厲的。父親說過，不要欺侮別人，別人欺侮你也不行！可能是童年的家教與長大后的工廠教育，使我對交朋友、講義氣、不怕苦、不要命的精神十分崇尚。《大廠》之前，我寫過不少江湖傳奇類的小說，可能也與此有關(guān)。

四

姜：《人間筆記》里的幾十篇短小說，肯定是筆記體了，但我只能學(xué)著其他評論同行的說法，論定為：新筆記小說了。坦率地說，這對任何一個作家都不構(gòu)成難度的小說技術(shù)，你為什么要撿起來呢？你是想再現(xiàn)過去的保定文化或天津衛(wèi)文化中的三教九流五行八作，還是想借小說呼喚道義與原則的一種回歸？又或者，就是我們剛剛提到的終極價值的一種呼喚？

談：《人間筆記》是舊故事，但仍然是現(xiàn)實的精神。

姜：你的“絕”字頭小說，也是挺有意味的，往往是把人性逼到極端狀態(tài)時再展開。這些小說，寫那種快意恩仇的血性，但又深得孔孟之道。我覺得你的《絕弈》中，就有《論語》的味兒?！督^琴》中的悲哀情緒，也是孔子稱道的那種樂而不淫、哀而不傷。而《絕音》既深得陶淵明“金剛怒目”式的意蘊，又收到白居易“曲終收撥”的藝術(shù)效果。小說寫到這份兒上，我覺得挺享受的。

談：我寫的是中國人傳統(tǒng)的文化精神。尷尬的是，這種精神時下多是被丟掉了。

姜：從你的歷史筆記小說看來，你也似乎在有意營造一種“談歌的味兒”了，是不是想要烙下談歌的印記，抑或形成你歷史筆記小說的定式，“下邊談歌要講……的故事”就是一種你特有的東西了。

談：是一種方法，中斷敘述，讓讀者能喘息一下?，F(xiàn)在生活節(jié)奏太快，轉(zhuǎn)移人興趣的東西也太多。如此寫，是為讀者閱讀考慮。

姜：算起來，你的歷史小說確實不少了，差不多可以使你的小說形成一種內(nèi)部對話關(guān)系或雙聲部組合。當(dāng)初，是不是就想要寫出這兩個世界的呢？

談：就是一個世界，即談歌的世界。

姜：說到這里，我又想問你了，先鋒文學(xué)鬧騰時，你也開始走向文壇了，想過要自覺地受他們影響嗎？先鋒文學(xué)時期，坦率地說，在小說技術(shù)上，確實有做得非常好的作家。

談：真被“先鋒”感染過，還不輕哩。上世紀(jì)八十年代我在《天津文學(xué)》、《小說家》、《廣州文藝》、《四川文學(xué)》等刊物發(fā)過不少這類所謂“先鋒”作品，比如《我曾讓你傻半天》、《那一陣活得沒滋味》、《你有多少聚M烯我都要》等等。一些評論家還夸獎過。當(dāng)時很覺得不錯，很美麗?，F(xiàn)在一看，真不是啥了。

姜：最后問兩個也許你不愿意回答的問題，但還是問吧。一、你是否從蔣子龍那里得到過什么啟發(fā)與靈感？或者，你有意接續(xù)蔣子龍的現(xiàn)實主義傳統(tǒng)？事實上，喬光樸與呂建國這兩個人物確實已經(jīng)是現(xiàn)實主義文學(xué)圖譜中的重要人物了，因而你與蔣子龍的聯(lián)系也不得不成為人們的一個關(guān)注點。當(dāng)然，你們兩位分別處在不同的文學(xué)時代，個性與風(fēng)格迥異，這就不需要說了。

談：蔣子龍是我的前輩，也是我永遠(yuǎn)仰慕的作家。我在“文革”后期就讀過他的作品，感覺大氣磅礴。《喬廠長上任記》中的一些段落，我現(xiàn)在仍然能背誦。但是我們兩人的寫作不在一個水平線上。蔣子龍的生活底蘊比我豐厚得多，作品的分量自然要比我強大。是不是他和我都寫工業(yè)題材，人們就常常把我們放在一起討論了？還可以說句私下的話，蔣子龍不僅是我尊敬的前輩，我們還是好朋友。他是個義氣人，熱心腸。我管他叫大哥，他管我叫兄弟。很多年了，兄友弟恭。

姜：二、在歷史小說的寫作方面，古典白話小說、評話、演義、話本類的東西看來沒有少給你滋養(yǎng)，當(dāng)代的作家呢？寫歷史小說非常出色的現(xiàn)當(dāng)代小說家有沒有給你積極的影響？

談：當(dāng)代寫歷史小說的作家也許對中國古代小說研究得不多。我也讀過幾篇，不大合我胃口。我總感覺他們沒能寫出中國的文化精神，或者他們本身就缺乏中國文化精神？是誰誰嗎，就不提了。

姜：對了，突然想到一件事，我了解到，多數(shù)作家不讀當(dāng)代中國作家的東西。你讀嗎？

談：我讀！認(rèn)識的不認(rèn)識的，我都讀。打個比方，假如我是個賣菜的，我總得知道同行都在賣什么菜呀。