受訪人：劉憲平，中國作家協(xié)會對外聯(lián)絡部主任；吳欣蔚，中國作家協(xié)會對外聯(lián)絡部歐美處副處長。

采訪人：鄧如冰，對外經(jīng)貿(mào)大學中文學院教授。

錄音整理人：許宏紅，對外經(jīng)貿(mào)大學中文學院學生。

采訪時間：2013年7月19日上午10點—12點。

采訪地點：北京。

本采訪稿已經(jīng)過劉憲平、吳欣蔚本人確認和授權。

一

鄧如冰：劉主任，您好！和中國作家合作最多的國外機構(gòu)，可能要數(shù)美國愛荷華大學的“國際寫作計劃”了。從1979年開始，除了中間停過幾年外，基本上每年都有一兩個中國作家前去“國際寫作計劃”交流。請問，中國作協(xié)和“國際寫作計劃”有正式的合作關系嗎？

劉憲平：他們有幾年是通過作協(xié)邀請作家的。國門剛打開的時候，“國際寫作計劃”的創(chuàng)始人聶華苓老師是直接跟作協(xié)聯(lián)系的。聶老師渠道和信息特別多，她后來就不需要我們給她提供什么了，她自己直接找了。

鄧如冰：去那里駐校的作家應該大部分都是作協(xié)的成員。

劉憲平：對，王蒙、馮驥才、劉恒、遲子建他們都去過，好多是省作協(xié)主席級別的；所以聶老師選的人是在文學上有一定成就的，這一點雙方都認可。

鄧如冰：你們之間有沒有簽過什么合作協(xié)議呢？

劉憲平：2008年曾經(jīng)簽過一個協(xié)議，是關于“文化探尋”項目的。2008年夏天，國際寫作計劃當時的負責人Chris來了，雙方在東方文化酒店簽了一個協(xié)議。這個項目從2009年到2012年，搞了四年。

鄧如冰：我在“國際寫作計劃”的主頁上看到過關于“文化探尋”項目的介紹，好像是幾位中國作家、幾位美國作家，一共十幾個人在一起待兩周左右，相互間交流。

劉憲平：對，上半年在中國待十幾天，下半年在美國待十幾天。

鄧如冰：這個項目基本的活動方式是怎樣的？

劉憲平：我去看過一次他們的活動。那次是他們坐在一起，隨便地說詞語，作為往下游戲的關鍵詞。每人說一個詞，可能這些詞都互相搭界。各人記下這些詞，回寢室去，半天以后要寫成一篇短篇小說，把這些詞用上。

鄧如冰：這很考驗人的呀。

劉憲平：對呀。參觀之后你獲得一些感想嘛，可能你想的詞會跟你參觀的東西有一些聯(lián)系。第一次活動強度非常大，把翻譯忙壞了。翻譯要把英語譯成漢語，漢語譯成英語。

鄧如冰：咱們專門配的翻譯？

劉憲平：借的，社科院的、北大的，那一次借了四個。翻譯了以后小說被打印出來，發(fā)到對方那里，然后他們再坐到一起，念一段聽聽，大家再討論。就這樣。

鄧如冰：這個方式相對于國內(nèi)作家培養(yǎng)來說是完全不一樣的。咱們自己的作家有什么樣的反饋呢？

劉憲平：小吳跟這個項目比較多，她談談吧。

吳欣蔚：咱們中國作家一方面是感覺這個很新鮮，這種交流方式很新穎，在咱們以往的作家培訓里面是沒有用到過的；另一方面都覺得對中國作家來說比較小兒科，這是他們的原話，“太小兒科了?！?/p>

鄧如冰：為什么？

吳欣蔚：他們說這不就是命題作文嗎？我們從小到大都是這么訓練過來的，只要你上過小學，受過九年義務教育，大家都會。我們中國作家在交流當中，從他們的表現(xiàn)來看，我也覺得他們完全適應這種方式，能迅速進入狀態(tài)。他們交出來的作品，詩歌也好，小說也好，我覺得都是很精彩的；從內(nèi)容、質(zhì)量，我覺得都要超過美國的青年作家。我們這邊很隨意的，很快就能馬上交卷。參與這個項目的美國作家還是遜色一些。

鄧如冰：會不會是因為我們選擇的作家質(zhì)量比較高？

劉憲平：美方來的作家主要是愛荷華大學寫作系的。這個交流項目確立以后，Chris他們貼一個公告，就有人來報名。寫作系的學員上學之前基本上都是搞文學創(chuàng)作的，甭管有沒有名氣，他們在這里面選人。咱們找的這些作家基本上都是有作品的。

鄧如冰：我們選的都是成熟作家，好多都挺有名氣的。

劉憲平：比如說有金仁順、胡學文、郭文斌等等，都是有著作的，得過獎的。劉震云、彭學明他們就更不用說了。

鄧如冰：今年怎么不搞了？

劉憲平：他們沒有經(jīng)費了。第一年第二年搞得挺好的，第三年也搞得不錯，第四年搞完就沒錢了。

鄧如冰：他們的錢是從哪里來的？

劉憲平：美國國務院。

吳欣蔚：前兩年的“文化探尋”項目里，我們?nèi)ッ绹鴩鴦赵簩ｉT做了項目的匯報。美國作家、中國作家都講一講此行的印象、收獲，朗誦各自在愛荷華創(chuàng)作的作品，就算是交作業(yè)。第一年的形式還比較簡單一些。第二年去的時候，因為有劉震云、彭學明他們，陣容更強大一些，特別熱鬧；即興表演都有了，彭學明還在那里唱了一首。去的美國國務院的官員也非常多，但也有可能是奔著劉震云去的，因為大多數(shù)是華裔面孔。

鄧如冰：弄得這么好，為什么要停下來呢？

吳欣蔚：chris是這么和我說的，美國國務院文化部門一直以來和國際寫作計劃有一些合作。他們從國務院拿一些資金來搞一些文化項目。在我們這個“文化探尋”項目之前，他們在非洲有一個類似的合作項目，這個活動也是進行了四年到五年就停止了。美國國務院那邊說，你們這個應該換一換了，看一看世界上其他地區(qū)，你們再搞一些其他類型的活動。這樣他就想到來我們這邊做一個作家方面的“文化探尋”項目，于是就有了和我們的合作。這個進行了四年，美國國務院那邊可能又跟他提了新的要求。這個已經(jīng)很成熟了，四年了，可能也沒什么新意了，你看看是不是弄點別的啊？

鄧如冰：他不會是又換了一個地方吧？

吳欣蔚：Chris也說很可惜。他說我們每個項目都是做得很成熟、順風順水、弄得非常好的時候，被國務院叫停，但他沒有任何辦法。那邊屬于出資單位，你要聽他的。包括我們這次這個“文化探尋”項目，被迫叫停之后，他也跟我表達了同樣的感受。他覺得很可惜。

鄧如冰：這個項目停下來挺可惜的。因為我們作為合作者也給了他們不少機會。

劉憲平：其實我覺得他們喪失的機會比我們多。因為我們每次安排給他們的都不重樣，都有特色。第一年去的敦煌，第二年去了云南，第三年去的寧夏，第四年上海。

鄧如冰：哇，東南西北他們都看了。

劉憲平：第四年有點特殊，要求我們的作家也講英文。

鄧如冰：那咱挑選余地可能就不大了？

劉憲平：對。要不就是作品特別好，英文很勉強的。特別巧，我們在2011年的時候和魯迅文學院辦了作家的英語班，就是有一點英語基礎的，學了三個月；但真正能用上的，可能也就三五個。

鄧如冰：這個不容易，肯定是要靠翻譯，因為文學交流跟日常的對話還不一樣，講得都很專業(yè)的。

劉憲平：效果反正比想象要稍微差點。

二

鄧如冰：在中國當代文學的對外交流中，作協(xié)的作用是舉足輕重的。

劉憲平：其實我們對外聯(lián)絡部的工作主要是提供交流平臺。我們尋找合作伙伴，搭建平臺，甭管什么方式，只要使我們這個交流能夠展開了、能夠?qū)嵤覀兌贾С?。具體他們作家通過這些活動得到什么感受，可能每個人的情況都不一樣。我們不是學術部門，所以我們就把這橋搭起來，對作家們的交流和學習有好處，我們旁邊聽聽，哎，不錯，就行了。

鄧如冰：與我們合作開展文學活動的國家有多少個？

劉憲平：我們前幾天開會的時候讓統(tǒng)計過，大概前前后后我們作家協(xié)會交往的國家有五十個。有的國家跟我們交流比較頻繁，有的國家可能二十年才跟我們交流一次。大概五十來個國家，每年基本上有十幾個國家交流。但是這些年又有變化，交流又很難了，因為金融危機以后，好多國家沒有經(jīng)費了。另外他的機構(gòu)設置和我們不一樣，不是像中國作家協(xié)會，政府固定給你錢；他們沒有錢的話，就沒法搞交流了。所以現(xiàn)在我們自費出去搞活動的比較多。

鄧如冰：看來文化“走出去”是要有經(jīng)濟基礎才行。中國現(xiàn)在有這個經(jīng)濟基礎，又有文化走出去的政策，與發(fā)達國家的文學交流應該也比以前頻繁吧？

劉憲平：最近兩年我們搞了兩次中美文學論壇。一次是在斯坦福，一次是在哈佛，主要是依靠哈佛和斯坦福的東亞中心。在美國，搞東亞研究的華人占多數(shù)，所以除了少數(shù)美國人特別感興趣、會參與這個活動，來參加的基本都是華人。

鄧如冰：現(xiàn)在作協(xié)這邊國際活動主要是哪一些呢？主要是哪些方式？

劉憲平：長期以來，我們作家協(xié)會的對外交流就是與對口機構(gòu)的交流。比如說越南有作家協(xié)會，我們會跟越南作家協(xié)會交流；跟柬埔寨也是。韓國這邊有他的文化組織，蘇聯(lián)、東歐他們都有作家協(xié)會。這種對口交流比較多。

鄧如冰：美洲、歐洲怎么樣？

劉憲平：跟西歐的對口交流比較麻煩。西歐也有作家協(xié)會，但是他們的作家協(xié)會是比較松散的，他們更適合個體的勞動。南美那些都有作家協(xié)會，但是很難做成機制性的交流。這些年多了一些渠道，我們作家協(xié)會自己走出去搞活動，搞論壇。我們做過中澳文學論壇，這是當然要通過前方給我們聯(lián)系了。跟西班牙也做過，合作方是馬德里大學的東亞研究中心，西班牙的一些重要作家都來參與了。在意大利，是與一個版權協(xié)會做過一次。在德國也做了一次。德國那次還很巧，習近平還去了，一些作家還見到了他。

吳欣蔚：還有澳大利亞，在澳大利亞也做過兩次。

劉憲平：法國是屬于對文學比較重視的。我們合作搞論壇，第一年在法國，第二年在北京。

鄧如冰：這些論壇是雙方出資嗎？

劉憲平：跟法國基本上對等，我們稍稍多出一點兒，因為我們著急做這個事。

鄧如冰：法國的合作方是誰？

劉憲平：對方是法蘭西學院，也是比較高的層次。通常來說著急這方你得多出點錢。所以這里面有另外一個問題，人家是從容不迫的，而咱們急著往外走。

鄧如冰：作協(xié)真的做了很多對外交流工作?，F(xiàn)在作家以個人方式進行國際交流肯定比以前多得多了。

劉憲平：個人方式就是根據(jù)你這個人的知名度了。有些作家可能很多。你像莫言可能就多得根本來不及出去。自己的作品在國外有譯本的，他的交流的渠道和機會就多一點。但也是因人而異，比如說遲子建，她在法國就稍微多一點，她去法國的機會就多一點。出版商有時候找她去，趕上一本書銷得不錯，出版商就會想要把作者請來。比如說李洱，曾經(jīng)有一篇《石榴樹上結(jié)櫻桃》，也是很巧合，一個德國的留學生在中國看到了，翻譯成了德文，就在德國火了一陣子。

鄧如冰：看來各個作家的情況都不一樣。你們作協(xié)在組織作家出訪的時候是依據(jù)什么呢？

劉憲平：我們一般是根據(jù)出訪的任務，還要考慮到外方希望我們派誰去，當然他們希望我們派有名的。但我們也有工作上的考慮。知名作家我們可以派，甚至可以多派點，但是有些時候一年派兩次對我們來說有負擔。作協(xié)的事也要公開，作家會提意見的。我們是不同的層面不同的方式，像一線的作家，有些重要活動，需要他們出席，因為國外他們知名。其他的作家也有創(chuàng)作成就，但是可能沒他們在國外知名，然而也是不錯的，我們也會派。因為誰一個人也代表不了中國文學全部，包括莫言。還有一些是需要平衡的。

鄧如冰：我的感覺是，不管通過官方的渠道還是私人的方式，中國作家現(xiàn)在的國際交流都遠遠多于十年前、二十年前，這種交流應該是對他們有好處的，至少他們不像老一輩那樣閉塞了，對其他國家、民族的人了解得比以前多多了。我還有一個看法，經(jīng)濟發(fā)展不一定代表著眼界寬闊；如果你總是不走出去看，你永遠不了解別人。

吳欣蔚：這個我體會特別深刻。以“文化探尋”項目為例，其中有一個人，戴維德，胖胖的、寫鬼故事的那個，之前他從沒來過中國，他還是華裔呢！他來中國之前不知道聽誰說的，中國特別落后，說用不了電腦，他自己捧著一個打字機來的。帶打字機，都沒帶筆記本。

劉憲平：這都可以算一個笑話了。

吳欣蔚：他自己知道，他在后來的交流當中自己講出來的。所以也證明他態(tài)度的轉(zhuǎn)變，從之前的不了解到現(xiàn)在的非常喜歡中國。在愛荷華的時候，他也愿意經(jīng)常跟我們中國作家在一塊，盡可能多地向我們介紹愛荷華，因為我們這些作家也都是第一次去，他希望盡一盡他的地主之誼，對我們的感情是很深的。

鄧如冰：怎么感覺他們比咱們還閉塞、還落后?。课覀儷@得外國的信息的渠道應該是很通暢的，比如說美國、歐洲現(xiàn)在是什么樣，我們都知道的呀。而他們對咱們的印象，有多少人還停留在多少年前？

吳欣蔚：還停留在幾十年前。

鄧如冰：可能這種人是少數(shù)，但也可見文學交流能折射出社會偏見。

吳欣蔚：我感覺其實算不上是偏見，主要是有一些人還是不了解中國。

鄧如冰：“國際寫作計劃”實際上是個寫作營。中國最近這些年也有幾個寫作營，有作協(xié)辦的嗎？

劉憲平：對，我們這些年確實是做了很多寫作營；例如國際作家寫作營，把國外作家招到國內(nèi)來，再安排中國作家一起去。

鄧如冰：有哪些呢？

劉憲平：原來有廬山寫作營，有唐山寫作營，現(xiàn)在有天津濱海寫作營。

鄧如冰：有些沒有持續(xù)下去？

劉憲平：這些都會變化的。比如說廬山的寫作營搞了三屆了；后來換了領導了，新的領導不感興趣，就不辦了。廬山方面希望用這個寫作營來宣傳廬山的旅游資源，但是最終可能看到目的沒有完全達到，他們換領導后，項目就吹了。天津濱海也是與濱海新區(qū)合作的。

鄧如冰：其他地方也有做寫作營的嗎？

劉憲平：上海搞了一個。上海作協(xié)那邊，王安憶可能是比較重要的角色。他們請了五六個國外作家過來，沒有任何任務，給你安排個公寓，發(fā)你點錢，隨便你哪兒去都行，定期給你安排些活動，交流或者去大學，你們愛寫什么寫什么。還是有成果的。我們今年開中澳文學論壇的時候，請了一位澳大利亞作家，這個作家就是參加過上海的寫作營的。他提交的作品名字就是《魯迅的四個夢》。在上海有魯迅故居，有魯迅博物館，他去了幾次之后產(chǎn)生了一些想法。蠻有意思的作品。

鄧如冰：好像國外的寫作營基本上是民間的性質(zhì)多一些，對嗎？

劉憲平：國外是這樣，雖然是民間搞，但是籌錢也是各種渠道，不一樣的。即使政府不直接給他這個錢，也會在他們實施當中給他們一些幫助，比如說給你做宣傳。我們?nèi)ツ耆ニ孤逦哪醽喌臅r候，那邊的寫作營有彩旗、會標，有政府人出來，這些都是一種贊助。

吳欣蔚：我也感覺到，幾乎所有詩歌節(jié)，多多少少有點官方的參與的。

三

鄧如冰：你們組織和參與過那么多的國際文學交流活動，對中國文學在世界上的影響力，在國際上的位置，你們可能有更客觀的一個衡量。劉主任，您覺得中國當代文學、當代作家在世界的影響怎么樣？

劉憲平：這個問題嘛，我覺得要符合咱們的國情。應該說，這二十年，大伙肯定沒有白努力。各個角落都能看到中國文學。但是文學交流不是立竿見影的，而是日積月累、細水長流的。所以說你評價中國文學的影響，肯定是有影響，影響比以前大，關鍵是我們的期待是個什么樣的程度。跟你的期待比，可能還差得很遠。但是你的期待是不是符合實際情況，是不是符合文學規(guī)律，都是一個需要商量的問題。

鄧如冰：莫言獲獎后，中國文學的影響力應該是更大了。

劉憲平：莫言獲獎，起碼說明世界對中國文學有更多的關注。過去也有關注，但現(xiàn)在關注更多。莫言獲獎之后，世界各地都出中國的書，尤其是莫言的書。兩三年之后，我覺著就會慢慢地有反饋。如果評價很高，可能會帶動中國文學持續(xù)地被各國關注。如果說，大伙都失望了，可能就回到從前。

鄧如冰：莫言得這個獎其實還是很重要的。比如說拉美，實際上我們中國的讀者之前對拉美文學其實是很陌生的。但是在上個世紀有三四個拉美作家得諾貝爾文學獎，帶動了很多中國人對拉美的閱讀。

劉憲平：這個當然重要。但是也不能以一個人的成功就急切地拔高中國文學的世界影響力。我個人覺得我們的期望值太高。

鄧如冰：有時讀者和作家、專家想的不一樣。

劉憲平：其實老百姓不考慮“文化走出去”這事兒，他不問的，也不知道。有文學興趣的人是不分階層的。最窮的人也有文學興趣，他們買的書好看，那就好看；如果不好看，他也不看宣傳的。

鄧如冰：所以文學走出去也得遵守文學的規(guī)律。

劉憲平：好的作品一定能走出去。出去了，有了各種版本了，在那個國家會有人去看、去研究，我覺得這就可以了。

鄧如冰：咱們作協(xié)有沒有組織專門的人來對中國當代作家作品進行翻譯，然后出版？

劉憲平：作協(xié)曾經(jīng)做過“百部文學精品對外譯介”，七種語言、十四本書。用英文、德文、俄文、愛沙尼亞、波蘭、韓國、捷克這七種文字翻譯，都是中短篇小說。

鄧如冰：作協(xié)也出了一本英文的純文學雜志。

劉憲平：那是《人民文學》的英文版，叫《路燈》，那個也不錯。

鄧如冰：這個好像是最近兩三年才辦的。

劉憲平：那個雜志很好，翻譯得好。為什么呢？他們找在中國的外國人，漢語很好的，他們等于是把漢語翻成母語。因為我們當時把翻譯出來的英文給愛荷華的作家看了，他們說那個雜志翻得像文學作品。

鄧如冰：“翻得像文學作品”，很高的評價了。

劉憲平：咱們有這優(yōu)勢。社會主義制度有這優(yōu)勢，行政下一筆錢，你們就去做，當然得做好了。

鄧如冰：這種機制跟外國是不一樣的。但外國人也注重“軟實力”建設。

劉憲平：咱們的“文化走出去”也是屬于這個思路的，文化影響力就是“軟實力”。做是做對了，但是應該總結(jié)經(jīng)驗，別浪費了。比如日本在俄羅斯做得很成功，有些不一定是日本國內(nèi)認為最棒的作家，在俄羅斯就很流行了，書賣得很好。

鄧如冰：他們是怎么做的？

劉憲平：他們也做了幾十年，找到了俄羅斯的日語專家。他們對某一本書做了詳細的包裝，通過你的翻譯開始賣；一開始是日本人出錢的，他慢慢賣著就不出錢也能賣動，就只要出錢資助翻譯就行了。

鄧如冰：就是說日本那些國家也有“走出去”這種工程。

劉憲平：背后是不是有政府，我們不知道。反正就是他做得很有技術性，很符合文學的市場的規(guī)律。韓國也做呀，韓國背后肯定有政府支持。

鄧如冰：包括歌德學院等等文化機構(gòu)其實都有政府支持。那你認為我們在做這個事情的時候有沒有什么偏頗的地方，就是說有沒有可以總結(jié)的地方？

劉憲平：期望值需要研究一下，現(xiàn)在期望值太高，文學市場有它的規(guī)律。外國文學在國內(nèi)和中國文學在國外是不一樣的。要分析勞動力市場，在中國，最關鍵的是從業(yè)人員多，市場承受力大。比如說俄羅斯有五十個人翻譯中國文學，中國可能有兩百個人翻譯俄羅斯文學，自然這兩百人生產(chǎn)力比他們高多了，翻譯作品就多。我們出版社多，出版社要生存，他不就要出書嘛。我們讀者也多。盡管可能比例很小，但是咱們分母大，十三億人，有一百萬人讀就夠了。到了國外，整個國家就五百萬人，最多有二十萬人讀，市場的承受力、文學作品的容納力、勞動生產(chǎn)力等等，都決定了中國文學在國外的影響力。咱們現(xiàn)在太著急。

鄧如冰：另外還有文學審美觀的問題。

劉憲平：還有一個就是漢學家的勞動生產(chǎn)率是有限的。你比方說西班牙，他就兩三個漢學家。

鄧如冰：這種情況在小的國家太普遍了。

劉憲平：所以我們往外走時要實事求是，要總結(jié)經(jīng)驗。

鄧如冰：您是學俄語的，俄羅斯的情況怎樣您是不是比較了解？

劉憲平：俄羅斯還算比較多，但是俄羅斯到目前為止，莫言也只有《酒國》和《豐乳肥臀》。我們期待是什么呢？呼啦呼啦像中國一樣印二十萬、三十萬，沒有，那很難的。比如余華是在國外翻譯很多的，而且他經(jīng)常出國，他就講實話，他說你們不要看報紙上說余華在德國什么什么首發(fā)式。他說國外愛好文學的就是一小幫、一點點人，你們看那報道可能就二三十人。像在中國那樣首發(fā)式排一百個隊伍，這是不可能的事。

鄧如冰：中國很多作家還是有很多粉絲的。另外國外也完全是市場化，出版商必須要挑能養(yǎng)活他的作家。

劉憲平：中國文學的影響力受多種因素的影響，讀者的審美觀、翻譯家的翻譯力量、出版社的生產(chǎn)力、市場的承受力……好多因素形成的。文學從業(yè)人員不多，但并不一定說別人就比你差。

鄧如冰：對于莫言、余華這樣的作家來說，對他的介紹、出版比別人自然要多。但對于年輕的作家來說，他們要有什么樣的途徑來跟世界的讀者見面呢？

劉憲平：如果他們寫作的目的是外國讀者能接受他，那他就寫不好，他只能還是面向國內(nèi)。不能因為莫言得了獎就把眼光往外看，還是把目標投在國內(nèi)，多考慮怎么提高作品質(zhì)量，讓國內(nèi)的讀者認可你。好的作品是一定能“走出去”的。