像所有剛剛步入“初老”的人一樣，馬巖松不介意，甚至是有點(diǎn)喜歡談起他的老。他指指自己的頭頂，那里仍是蓬然豎立之地，頂多夾雜了兩三根白發(fā)。但他說(shuō)，老了。他的眼神看起來(lái)也有點(diǎn)疲憊，不過(guò)他解釋這和歲月無(wú)關(guān)—他把它歸結(jié)為他剛剛結(jié)束的那趟迪拜之旅，在沙漠和揚(yáng)塵中幾天的暴走，以及來(lái)不及倒轉(zhuǎn)的時(shí)差。

38歲的馬巖松有時(shí)感覺(jué)自己已經(jīng)活了很久，雖然在建筑界，他的歲數(shù)依然算得上相當(dāng)年輕。絕大部分建筑師在他這個(gè)年紀(jì)仍然在勤懇地畫(huà)著小區(qū)設(shè)計(jì)圖，尚無(wú)可能獨(dú)立擔(dān)綱任何一件大型作品的設(shè)計(jì)（要知道這個(gè)圈子對(duì)經(jīng)驗(yàn)和行業(yè)地位的依仗是如此之深），馬巖松卻已經(jīng)以一個(gè)明星建筑師的形象在公眾視野中活躍了十年。

馬巖松從出道開(kāi)始就是建筑界的金童，有人發(fā)明了一句話來(lái)形容他“成名趁早”這件事之于建筑界的小概率：在建筑界，想要30歲前成名是絕對(duì)不可能的。當(dāng)然，除非你是馬巖松。

2004年，29歲的馬巖松帶著他輝煌的履歷從美國(guó)學(xué)成歸來(lái)，在北京創(chuàng)立了MAD建筑事務(wù)所。這份履歷包括：耶魯大學(xué)建筑學(xué)碩士學(xué)位，美國(guó)建筑師學(xué)會(huì)授予的建筑研究獎(jiǎng)金，多個(gè)大牌事務(wù)所的工作經(jīng)歷（包括扎哈·哈迪德和埃森曼），以及“浮游之島”。

“浮游之島”是馬巖松為紐約世貿(mào)中心重建設(shè)計(jì)的方案，幾根巨大的立柱頂起的一片蘑菇云，看起來(lái)像線條被扭曲了的古埃及神廟，或包含了神秘未來(lái)的天外來(lái)客。這項(xiàng)設(shè)計(jì)讓紐約建筑界沸騰，也讓馬巖松這個(gè)中國(guó)名字第一次被爭(zhēng)相談?wù)摗?/p>

一片浮游之物，完全顛覆人們對(duì)重建建筑物的想象—要么仿照原形建筑物、要么莊嚴(yán)沉著紀(jì)念碑式？馬巖松說(shuō)，NO。年輕的馬巖松認(rèn)為，對(duì)9·11這樣一場(chǎng)大災(zāi)難的反思，不應(yīng)該僅僅停留在紀(jì)念的層面，紐約不是華盛頓，不需要那么多的方尖紀(jì)念碑，匹配這里的是：發(fā)展—流動(dòng)、活力和顛覆性。

馬巖松對(duì)美國(guó)沒(méi)有留戀，他一心想回到北京。他是北京人，從小在西城的胡同里長(zhǎng)大，對(duì)這個(gè)城市有認(rèn)真的感情。在馬巖松看來(lái)，中國(guó)城市的大多數(shù)現(xiàn)代建筑是慘不忍睹的，尤其是近二十年的新建筑，“充滿了對(duì)權(quán)力和資本的愚昧炫耀”。所有的市政府都“矗在城市中心，附帶一個(gè)巨大的廣場(chǎng)，完全不是以人的尺度來(lái)丈量的”；法院前面永遠(yuǎn)“附帶幾十上百級(jí)臺(tái)階，特別傲慢”。庫(kù)哈斯所設(shè)計(jì)的央視大樓，巨大、強(qiáng)硬、傲立在三環(huán)邊的“大褲衩”—“只能說(shuō)庫(kù)哈斯深切地捕捉到了現(xiàn)實(shí)中國(guó)的現(xiàn)狀，并粗暴地把它表現(xiàn)了出來(lái)?！?/p>

而在馬巖松的理想中，北京這樣一座城市，首先天安門(mén)廣場(chǎng)就應(yīng)該被改造成“天安門(mén)森林公園”，有大片的綠地，人們可以野餐、散步、慢跑。

帶著這股天真的抱負(fù)，在最初的兩年里，MAD工作室做了超過(guò)60個(gè)項(xiàng)目，工作量很大，卻都只限于設(shè)計(jì)，沒(méi)有一座能被蓋起來(lái)。讓馬巖松在美國(guó)被肯定的狂想式設(shè)計(jì)風(fēng)格成了他的作品在中國(guó)落地的阻礙，如何說(shuō)服甲方接受他那些“異型”的方案，成了馬巖松和MAD無(wú)能為力的事。

不過(guò)轉(zhuǎn)機(jī)很快就到來(lái)了。2006年，馬巖松和MAD拿下了“夢(mèng)露大廈”—加拿大密西沙加市一座56層公寓樓的設(shè)計(jì)權(quán)，成為了第一個(gè)為外國(guó)城市設(shè)計(jì)地標(biāo)型建筑的中國(guó)設(shè)計(jì)師。為此，中國(guó)的媒體沸騰了，馬巖松迅速成為了他們的寵兒，而他的高大形象和看似桀驁不馴的個(gè)人風(fēng)格也十分適宜被塑造成一個(gè)明星式人物。與此同時(shí)，這個(gè)世界上能開(kāi)明地理解并愿意為MAD的超前設(shè)計(jì)買(mǎi)單的甲方也瞬間多了起來(lái)。

但在馬巖松看來(lái)，最初的那兩年半并非白過(guò)。建筑師不是造房子的人，房子只是房子，建筑師卻讓房子說(shuō)話。所以重要的不是實(shí)體的房子，而是發(fā)聲的能力，那些建成沒(méi)建成的房子都在說(shuō)—只是有些傳播得更遠(yuǎn)，更加流暢?！熬退泐^兩年我們撐不下去，被主流排斥，或者吞噬，這是無(wú)法控制的。但是，有必要保持著對(duì)話的態(tài)度，與自己對(duì)話，與市場(chǎng)對(duì)話，與未來(lái)對(duì)話。電影沒(méi)人掏錢(qián)看就失敗了，但建筑沒(méi)人掏錢(qián)蓋是很正常的事。有時(shí)候就算是在紙上，它也會(huì)產(chǎn)生文化影響力，這未必不是一種成功。”

而到了現(xiàn)在，即使MAD的工作量已經(jīng)非常飽和，馬巖松每年仍要堅(jiān)持做大量“不蓋”的設(shè)計(jì)。“梁思成的特殊性不在于他蓋了什么，而是他對(duì)城市有著更高層次的理想和規(guī)劃。對(duì)我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在做這些‘不蓋’的設(shè)計(jì)就是對(duì)更高層次城市理想的一種探索，有時(shí)候，一件完美的建筑產(chǎn)品并不及一個(gè)幼稚而具探索性的概念更有價(jià)值。”

南都周刊×馬巖松

不是保護(hù)傳統(tǒng)，而是保護(hù)未來(lái)

南都周刊：北兵馬司胡同里有你做的“胡同里的泡泡”。這個(gè)作品看上去很有意思，但在一條古老的胡同里，也會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)突兀。你是怎么考慮的？有沒(méi)有某種內(nèi)在的和諧？

馬巖松：我們剛開(kāi)始做這個(gè)作品時(shí)，隔壁有個(gè)鄰居是法國(guó)人，他天天來(lái)抗議，說(shuō)這里是老北京，四合院，你們?cè)趺茨芙ㄟ@么奇形怪狀的一個(gè)東西。結(jié)果建完后，他天天過(guò)來(lái)蹭（笑）。這個(gè)泡泡它是一個(gè)衛(wèi)生間，老北京的四合院是沒(méi)有獨(dú)立衛(wèi)生間的，一條胡同的人共用那么一兩個(gè)衛(wèi)生間，在現(xiàn)代生活里，其實(shí)是極度不方便的。所以這個(gè)泡泡首先是有功能性的。形式上它是新的—一個(gè)球形，外表還是透明的金屬質(zhì)感，但這是一種抽象意義上的新，它并不附帶文化層面的其他內(nèi)涵，所以你說(shuō)是突兀，我覺(jué)得是一種戲劇化，很單純的形式上的戲劇化，會(huì)讓人眼前一亮那種。我用了不銹鋼的材料做外立面，就是想把周?chē)沫h(huán)境都反射進(jìn)去，所以你看著這個(gè)泡泡，能看到老北京的房子、屋檐、樹(shù)、烏鴉和天井，而泡泡自己已經(jīng)消失掉了。

我自己小時(shí)候就是四合院里長(zhǎng)大的，老舍說(shuō)得特別對(duì)，其實(shí)老北京的核心不是四合院的那個(gè)四合，而是院子，院子是什么，是空，有空的地方才會(huì)有自然、生活和人。

南都周刊：所以保護(hù)四合院，其實(shí)不應(yīng)該只是保護(hù)那些建筑，而是保護(hù)里面住的人—他們的生活方式。

馬巖松： 沒(méi)錯(cuò)。建筑根本上就是人的問(wèn)題，理想一點(diǎn)是人和自然，實(shí)際一點(diǎn)就是人和城市怎么相處的問(wèn)題。老北京的房子，那些磚瓦、木頭，它重要嗎？我們要四合院，不是要一個(gè)永久性的石頭或者墓碑啊，我們要的是一個(gè)生活。生活是真實(shí)的，你不能當(dāng)里面這些人是群眾演員似的，天天在里面演古代人是怎么生活，都21世紀(jì)了還沒(méi)有抽水馬桶。我們不能把他們跟現(xiàn)代生活隔絕。我覺(jué)得，不應(yīng)該是保護(hù)傳統(tǒng)，而是保護(hù)生活，保護(hù)未來(lái)。

南都周刊：但有時(shí)候現(xiàn)代生活又太大、太無(wú)孔不入了，它是吞噬性的。

馬巖松：我覺(jué)得現(xiàn)代生活、包括高密度城市本身都不是問(wèn)題。問(wèn)題是我們現(xiàn)在的高密度城市里充滿了高速的低級(jí)復(fù)制?？斩础頂D、缺乏靈魂。即使現(xiàn)在很多建筑提出要自然啊人文啊綠色環(huán)保啊，比如我去過(guò)的紐約一個(gè)新建好的摩天大廈，是綠色建筑，最綠最綠的了，花了很多錢(qián)也得了很多獎(jiǎng)，大家都認(rèn)為他是時(shí)代標(biāo)志了，但這個(gè)樓的結(jié)構(gòu)跟50年代的摩天大廈一模一樣，我問(wèn)里面工作的人，他還是想著趕緊下班離開(kāi)這樓去郊外野餐曬太陽(yáng)！一個(gè)缺乏自然光、空調(diào)溫度一度都不能變、以此來(lái)養(yǎng)護(hù)其中植物的綠色建筑，真的自然嗎？

南都周刊：這幾年你反復(fù)提出了“山水城市”的概念，并且在實(shí)踐。廣西的“假山”—這個(gè)名字很好玩，可以談?wù)勥@個(gè)項(xiàng)目嗎？

馬巖松：山水是什么感覺(jué)？就是讓建筑成為背景，能強(qiáng)調(diào)出在其中活動(dòng)的人的尺度的空間?，F(xiàn)代的大建筑很多時(shí)候像個(gè)雕塑，而缺少對(duì)人活動(dòng)的情感上的呼應(yīng)。“假山”是我們?cè)O(shè)計(jì)的一片幾千戶居民居住的高密度住宅區(qū)，所有的住戶都面向海。一般這樣的住宅區(qū)，會(huì)規(guī)劃幾十棟百米高樓。但我們?cè)O(shè)計(jì)的是一整座起伏的建筑，很長(zhǎng)，就像一座連綿的山，所有住戶都可以最大視野地觀看海景。

在貴陽(yáng)花溪我們還有一個(gè)設(shè)計(jì)，對(duì)自然的融合度比這個(gè)更加深。貴州都是山，自然環(huán)境里有很多梯田。我們做的這個(gè)項(xiàng)目它會(huì)是城市新的CBD，我們就把它做成了梯田的模樣。有層級(jí)，有山，有水，當(dāng)然水是人工做出來(lái)的，但流動(dòng)的水會(huì)給人一種層次感。很多CBD跟實(shí)際的人沒(méi)關(guān)系，它沒(méi)有類(lèi)似橋、小的平臺(tái)、流水這些能讓人相互交流的空間。我希望在這些大型建筑綜合體中插入以景觀為中心的點(diǎn)，讓人們?cè)谶@些點(diǎn)上與建筑和環(huán)境產(chǎn)生共鳴。一般沒(méi)有人在大型、高密度的建筑中嘗試這種設(shè)計(jì)方法，因?yàn)槲覀兛偸怯憛挻蠼ㄖ?，大建筑不人性，它是政府或是有錢(qián)人建造的紀(jì)念碑，跟個(gè)體沒(méi)有關(guān)系。

我們要四合院，不是要一個(gè)永久性的石頭或者墓碑啊，我們要的是一個(gè)生活。生活是真實(shí)的，你不能當(dāng)里面這些人是群眾演員似的，天天在里面演古代人是怎么生活。

南都周刊：回國(guó)十年，你覺(jué)得大環(huán)境有什么變化，建筑師們個(gè)人的努力有沒(méi)有讓這個(gè)環(huán)境變得更有活力？

馬巖松：這幾年我北美歐洲都去了，還剛剛?cè)チ酥袞|。我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在的機(jī)會(huì)是全球最好的。這個(gè)好不同于5年、10年前—那時(shí)候純粹是商業(yè)概念上的好，感覺(jué)有賺不完的錢(qián)?，F(xiàn)在的中國(guó)正在逐漸變成一個(gè)有機(jī)會(huì)也有膽量、有文化的地方，當(dāng)然不是所有地方，所有建筑師，但有這樣的小環(huán)境。中東有很多有錢(qián)的地方，但它處于完全沒(méi)發(fā)現(xiàn)或者說(shuō)不在乎自身傳統(tǒng)價(jià)值的階段，而西方一面非常焦慮一面又非常自大，他們有自己深信的價(jià)值觀，已經(jīng)熟透了，在這個(gè)層面很難有所變革了，剩下來(lái)的頂多是技術(shù)層面上的變革。而中國(guó)現(xiàn)在有了不錯(cuò)的小環(huán)境，價(jià)值觀上有碰撞有變革，大環(huán)境呢，我覺(jué)得大環(huán)境不用太好，太好太順了，反倒可能是個(gè)陷阱。

南都周刊：你心中理想的城市、建筑是什么樣的？

馬巖松：能消除建筑的階層性，希望每個(gè)人都有自己獨(dú)立的、受到尊重的空間。

（2013年10月，馬巖松被尊尼獲加藍(lán)牌致敬為“中國(guó)變革者”，本次訪談籍此成行。）