“既得利益者有可能成為改革者”，今年春節(jié)一過，在亞布力論壇上，經(jīng)濟學(xué)家、北大光華管理學(xué)院原院長張維迎拋出如此觀點，令業(yè)界關(guān)注。

這讓人想起七年之前，張維迎曾發(fā)表長文《理性思考中國改革》，文中部分內(nèi)容飽受輿論爭議，被視為“既得利益集團代言人”。其實他的本意是說，改革使得既得利益者受損最大，他們給改革設(shè)置阻力的可能性也最大。

最近，在一次主題為“新思想啟蒙”的沙龍上，他又重申了對“既得利益集團”的理解和判斷。同時，在其新書《博弈與社會》中，也以博弈論的工具解讀了包括社會利益、官員腐敗、民主法治建設(shè)等中國改革進(jìn)程中的若干社會問題。

就此，《中國周刊》記者與張維迎進(jìn)行了交流。

Q=《中國周刊》

A =張維迎

啟蒙時代

Q：中國社會的發(fā)展正進(jìn)入一個悖論階段，既得利益者掌握著中國的政治資源與物質(zhì)財富，他們有能力改革中國社會，但改革的阻力恰好又來自這些既得利益者。您在今年的亞布力論壇上又提出，“既得利益者有可能成為改革者”。今天我們討論的主題是新思想啟蒙，那么，作為既得利益者能否擔(dān)當(dāng)起啟蒙者這個角色？

A：我不知道他們能否成為啟蒙者，但我們從歷史上看，許多成功的改革甚至是革命，都是由“既得利益者”領(lǐng)導(dǎo)或推動的。英國、法國、美國等國家歷史上都可以找到相應(yīng)的例證。這些人中可能產(chǎn)生超前的改革理念。而且需要提醒大家的是，我們經(jīng)常講的所謂“既得利益集團”中間也分派別，有博弈，而且有時比統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者的斗爭還要激烈。

我們可以看法國大革命，其實法國大革命最重要的推動力量是舊制度下的貴族，《百科全書》160位作者中有30位是老貴族，盧梭的30%的通信者、伏爾泰50%的通信者，都來自貴族階級，幾乎所有的啟蒙運動期間的沙龍都是在貴族家庭中進(jìn)行的。受到威脅的精英們，在困境中產(chǎn)生了一些新的思想，它就為大革命提供了靈感。

Q：那您認(rèn)為目前的中國是否需要新的啟蒙？

A：中國的啟蒙運動從一百多年前開始，但到上世紀(jì)20年代“主義”就代替了啟蒙。“文化大革命”后又有一個啟蒙運動，但很快也中斷了。

未來十年是中國改革的窗口期。我認(rèn)為，這十年特別重要，重要到什么程度呢，可以說是“過了這個村沒了這個店”。這個時期的中國，當(dāng)然需要新的啟蒙，需要思想市場。如果沒有新的啟蒙，中國的改革不可能真正成功。而且，新的啟蒙時代也確實到了。我們看到網(wǎng)絡(luò)上的議論很多，這都是社會迸發(fā)出的本能需求，而且如此強烈。

網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的進(jìn)步，也有利于新啟蒙思想的傳播。像中國的印刷術(shù)，傳播到了西方，宗教典籍得以大量印制，教會對圣經(jīng)教義的壟斷就受到挑戰(zhàn)，大家才意識到，原來每個人都可以與上帝對話，不需要一個代理人在中間。這樣，技術(shù)就改變了教會的統(tǒng)治地位，促進(jìn)了新教運動的發(fā)展。在某種程度上看，我們今天的社會所處的技術(shù)狀態(tài)與之有些相似。

Q：“既得利益者”成為中國社會改革的推動者，是否僅僅是一種可能性而已？

A：嚴(yán)謹(jǐn)?shù)刂v，權(quán)勢者變成改革者只是一種可能，可能不等于必然。這取決于他們是否有足夠的智慧，是否有足夠的勇氣和領(lǐng)導(dǎo)力作出明智的選擇。處于領(lǐng)導(dǎo)地位不一定就有領(lǐng)導(dǎo)力。比如歷史上，對老百姓民主化的要求，有些非民主的政府習(xí)慣于用武力鎮(zhèn)壓的方式，或者一開始得過且過敷衍了事，最后實在沒有辦法，才開始改革，但為時已晚。比如晚清政府。

Q：這幾年各地出現(xiàn)了不少熱點事件，有的地方領(lǐng)導(dǎo)在應(yīng)對中的表現(xiàn)令輿論感到遺憾。您怎樣看他們的領(lǐng)導(dǎo)力問題？

A：他們更像是一種官僚。官僚與領(lǐng)袖截然不同，領(lǐng)袖就像一個大企業(yè)家，他要思考未來的戰(zhàn)略，敢于承擔(dān)責(zé)任，而且要冒風(fēng)險。他的成長路線不是線性的，是曲折的，甚至要起伏多次。比如鄧小平。鄧小平要恢復(fù)高考時，教育部負(fù)責(zé)人比較猶豫，小平就果斷地說，你如果干不了，我知道誰干得了。這就是領(lǐng)導(dǎo)力。

而官僚是什么呢，他是要一步步爬臺階的，他要保官位保安全。如果政治家出自這樣的官僚，就不是好現(xiàn)象。一個人天天忙著升官，怎么可能去反思社會？怎么可能有理念干大事？

Q：領(lǐng)導(dǎo)力有時能決定一個事件的走向，但民眾的作用也不能忽略。歷史不可能是英雄一個人創(chuàng)造的。我看到您最近的一次發(fā)言中也講到改革需要更多民間力量的觀點。

A：像鄧小平這樣的政治家對中國的變革是非常重要的。但我們要真正理解中國變革的話，領(lǐng)袖和民間的互動非常重要?？梢哉f我們好多的變革比如包產(chǎn)到戶，都是從基層開始，然后學(xué)者呼吁，上層默許，然后變成政策，最后寫進(jìn)法律。這是我們變革的基本特點。這也是需要我們今天去思考的，我們中國未來的改革，沒有好的、有理想、有改革精神的領(lǐng)導(dǎo)力肯定是不行的，但是完成改革就要靠很多民間的力量，包括學(xué)者、媒體等多方面的努力。

“制度企業(yè)家”

Q：提到社會變革的“英雄”，您在所著新書《博弈與社會》里也闡述了“制度企業(yè)家”這個概念。應(yīng)怎樣理解？

A：我在書中所講的“制度企業(yè)家”是指創(chuàng)造社會規(guī)范的人物，比如蘇格拉底、柏拉圖、孔子、老子等，當(dāng)然也有些沒他們有名的人物。沒有這樣一些人物，我們可能生活在完全不同的世界里。商界企業(yè)家只需要理解人們喜歡什么，而“制度企業(yè)家”則要理解人的本質(zhì)是什么，要提出新的價值觀，改變固有的社會規(guī)范。

“制度企業(yè)家”在主流意識形態(tài)的轉(zhuǎn)變和政治制度的轉(zhuǎn)變中發(fā)揮著重要作用。比如羅馬尼亞齊奧塞斯庫長期專制，大家不滿，但由于“尊重”是舊的“社會規(guī)范”，所以在集會上大家還在言不由衷地喊“萬歲”，突然有人勇敢地喊“打倒齊奧塞斯庫”，頓時“萬歲”就被“打倒”代替了，整個“社會規(guī)范”就發(fā)生了逆轉(zhuǎn)。

有必要提醒的是，這個“社會規(guī)范”是要加引號的，因為它是靠強權(quán)維持的，而不是社會自然形成的。我之所以要尊重你，是因為我以為別人都怕你，而一旦知道別人不再怕你，那我對你的尊重也就沒了。這時候，制度企業(yè)家做的就是“捅破窗戶紙”。

Q：中國社會是否也存在這類現(xiàn)象？

A：這里有個“信號傳遞”的問題。在中國社會，這種“信號傳遞”導(dǎo)致的悲劇可以說數(shù)不勝數(shù)。從“反右”到“文革”，許多人對被指控的“右派”、“反革命分子”口誅筆伐、拳打腳踢，其實只是為了向別人傳遞自己對“偉大領(lǐng)袖的忠誠”的信號。這也容易導(dǎo)致暴民行為，比如今天的互聯(lián)網(wǎng)，一旦某個人被說成“賣國賊”，就會受到很多網(wǎng)民謾罵，其實有些人并不見得經(jīng)過認(rèn)真思考，只是為了給自己加注“愛國主義”的標(biāo)簽。

Q：這就是說，“制度企業(yè)家”不僅要理解人的本質(zhì)，更要了解社會的真實現(xiàn)狀、民眾的真實需求？或者說，要認(rèn)知社會的常識？有些話天天講不見得就是常識，有些沒人講或沒人敢講，也不見得不是常識。如果社會失去了對常識的判斷，大家對常識的理解千差萬別，那么像“你幸福嗎”這樣的問題就很難回答。

A：人幸福不幸福，物質(zhì)生活只是一個方面，還有很多精神層面的東西。人不是動物，人是有尊嚴(yán)的，有對自由、安全的天然渴望，是需要被尊重的。物質(zhì)條件這些年有所提高，但人們好像越來越不滿意。只有理解了人類精神的需求，才能深刻理解這個社會的現(xiàn)狀。

從古到今，人類追求幸福的方式只有兩種邏輯：強盜的邏輯和市場的邏輯。前者是通過讓別人不幸福而使自己幸福，市場的邏輯則是通過讓別人幸福而獲得自己的幸福。如今我們要倡導(dǎo)的就是市場邏輯。歷史上無論是儒家還是釋迦牟尼、耶穌，事實上都提出了互助相愛、節(jié)制欲望等通向幸福的招數(shù)，但由于當(dāng)時生產(chǎn)力落后，財富的主要形態(tài)是有限的土地，他們看不到市場競爭可以雙贏，是人類追求幸福的康莊大道。

要說“民本”的話，儒家倒是有這個思想的，但儒家沒有民主的制度架構(gòu)。而政府必須受到法律的約束，“權(quán)為民所賦”，才有可能使得政府真正做到“執(zhí)政為民”。

Q：“執(zhí)政為民”一直是我們所期待的，但現(xiàn)實中，腐敗是一道攔路虎。您在《博弈與社會》一書中，用經(jīng)濟學(xué)的工具分析出了一個腐敗的不等式，從而得出反腐的四類措施：高薪養(yǎng)廉；強化監(jiān)督；加重處罰；削減權(quán)力。這些措施中哪個最為重要？

A：應(yīng)當(dāng)說，前三個都是治標(biāo)的，第四個削減權(quán)力才是治本的。普通百姓之所以沒有腐敗，不是因為他覺悟高，而是因為沒有權(quán)。但是，在現(xiàn)有體制下，削減權(quán)力是不容易的，甚至幾乎是不可能的。從這個意義上說，真正治本的方法是進(jìn)行政治體制改革，建立法治社會和民主政治。

Q：中國共產(chǎn)黨對于民主建設(shè)是比較注重的，比如延安時期就很典型。

A：當(dāng)年在延安，確實是共產(chǎn)黨講民主，所以才吸引了很多人去延安。所以那時候共產(chǎn)黨政權(quán)在輿論上是正當(dāng)?shù)模瑖顸h政權(quán)反而缺少正當(dāng)性。可以說，如果沒有民主的號召力，共產(chǎn)黨是不可能最終戰(zhàn)勝國民黨的。

社會博弈

Q：回到您剛才講的市場邏輯，在今天的中國，市場的概念早已為大家熟知，但關(guān)于市場與政府的博弈關(guān)系，人們?nèi)耘f經(jīng)常爭論不休。您的觀點是怎樣的？

A：我在書里也給出了政府與市場之間的博弈曲線，當(dāng)政府管制超過一定程度后，市場信譽反倒會隨著管制的增加而下降。因為，政府越管制，官員擁有的自由裁量權(quán)就越大，其行為就越具有不確定性，消費者和廠商就會感覺未來更加不可預(yù)測，就要去追求短期利益。

像股市，管制過多（比如上市審批）就會變成尋租場，上市公司關(guān)注與政府的關(guān)系甚于關(guān)注自己的名聲。政府一看企業(yè)不在乎信譽，就想更多辦法監(jiān)管，企業(yè)呢就又開始新一輪作假。如此惡性循環(huán)。煤礦事故也是如此，政府管制力強大，大到可以隨意廢止煤老板開采權(quán)，煤老板就沒有穩(wěn)定預(yù)期，就會想法在短期內(nèi)盡快把錢掙到手，缺乏動力做長期的安全設(shè)備投資，安全就容易出問題。

Q：不少社會現(xiàn)象確實如此，表面上是一回事，實質(zhì)上卻可能是另一回事。

A：對的。這和知識有限有關(guān)。我們呼吁給媒體更多空間講真話，其實就是為了解決人的無知和約束人的無恥。我們會經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實中有些人很難自圓其說，他說的和信的不一樣，連他自己都不能說服自己。

讓一個人接受自然科學(xué)知識相對容易，但接受社會科學(xué)就很難，我們短視、傲慢、狹隘、自以為是，經(jīng)常不明白自己的真正利益所在，才導(dǎo)致社會的很多沖突。專制制度就是這樣嘛，看起來似乎十分強大，實質(zhì)卻很脆弱，因為它得不到老百姓的信任，聰明反被聰明誤。作為政府，必須接受人民的監(jiān)督，真正為人民服務(wù)，不能為所欲為，那樣才能得到老百姓真正的信賴。

Q：那這又是老百姓與政府之間的關(guān)系了。也是一種復(fù)雜的博弈關(guān)系。按照您的觀點，這可能是人類最大的博弈問題？

A：是的。二者之間有一個“承諾”與“被承諾”的關(guān)系。政府對于法治社會和民主制度的建設(shè)，就是對老百姓的“承諾”。民眾的福利和自由是與生俱來的，不是政府的恩賜。如果是給予的恩賜，那就同時意味著可以不恩賜，可以隨時拿走。民眾需要一種機制，可以阻止政府推行違背“承諾”的政策，從而保護(hù)自己的權(quán)益不會被人為地剝奪。

從世界歷史的發(fā)展上看，面臨被統(tǒng)治階級強大的政治壓力時，統(tǒng)治者通常的做法是給被統(tǒng)治者想要的東西，平息他們的怨氣。但假如這種承諾沒有法治和民主的機制做保證，那么危機一旦解除，統(tǒng)治者就會故伎重演。如果老百姓不能接受這種違背承諾的行徑，就會起來進(jìn)行對抗。所以，將更多的政治權(quán)力交到民眾手中，真正讓民眾當(dāng)家作主，才可能讓“承諾”變得可信而長遠(yuǎn)。

Q：您是著名的經(jīng)濟學(xué)家，但我們上述討論的很多內(nèi)容已不是經(jīng)濟學(xué)的范疇。我也已經(jīng)不止一次聽到這樣的說法——張維迎自從離開院長崗位之后，越來越不是一個經(jīng)濟學(xué)家了，而是更像一個反思社會的社會學(xué)家了。這樣一來，您作為一個學(xué)者的社會價值或許更大了，尤其在當(dāng)下的中國，很需要思想市場，需要不同的聲音進(jìn)行碰撞。您認(rèn)為自己有無可能成為上述討論提及的“制度企業(yè)家”？中國在未來的十年中，會否出現(xiàn)您所說的“制度企業(yè)家”？

A：我還是把自己定位成經(jīng)濟學(xué)家，但這些年我也一直在反思經(jīng)濟學(xué)。我關(guān)注重點的變化其實就是自己反思的結(jié)果。經(jīng)濟學(xué)通常被定義為研究“資源配置”的理論，我認(rèn)為這是有偏差的。經(jīng)濟學(xué)真正應(yīng)該研究的是人與人之間如何才能更好地合作。經(jīng)濟學(xué)與其他社會學(xué)科的區(qū)別不在于研究的問題，而是研究的方法。經(jīng)濟學(xué)關(guān)注市場，是因為市場是人類合作的制度，不僅是最有效率的，而且是最合乎道德的。你看看，凡是市場發(fā)達(dá)的社會，也是道德水平最高的社會。這其實就是亞當(dāng)·斯密理解的經(jīng)濟學(xué)。

傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)的另一個問題是，過分關(guān)注物質(zhì)的、可度量的東西（如GDP），而忽視了不可度量的東西。這與經(jīng)濟學(xué)的數(shù)學(xué)化有關(guān)。其實如我在前面已經(jīng)講到的，人的幸福不僅與物質(zhì)財富享受有關(guān)，而且與是否能發(fā)揮自己的才智、是否受人尊重等這些非物質(zhì)的東西有關(guān)。一個人物質(zhì)生活再好，但如果沒有自由、不受人尊敬，我不相信他會是幸福的。不了解這一點，就沒有辦法真正理解人的行為，也就沒有辦法理解社會制度。我寫《博弈與社會》這本書的時候，就是這樣思考問題的。博弈論是我們分析社會問題的最好工具。

我所說的“制度企業(yè)家”本質(zhì)上就是思想市場上的“企業(yè)家”。當(dāng)今中國非常需要這樣的制度企業(yè)家，因為社會變革首先是觀念的變革。但由于限制較多，中國缺少真正的思想市場，產(chǎn)生制度企業(yè)家很不容易。但思想市場的形成也是制度企業(yè)家自身努力的結(jié)果?；蛘呖梢哉f，正因為中國還沒有真正的思想市場，制度企業(yè)家才更有價值。

我愿意在這方面做一些努力，讓我們生活在其中的社會變得更美好。