■李美皆 傅小平

傅小平：

你多年來持續(xù)追蹤研究丁玲，無疑是因為“作為一個女性與革命、知識分子與政治關(guān)系的人格個案”，丁玲身上太多可供解讀的“疑點”。事實上，丁玲研究也是眼下學(xué)術(shù)界的一個熱門。讀有關(guān)丁玲的研究，有時我會忍不住做一個假設(shè)：假如現(xiàn)代文學(xué)史上沒有丁玲……或許從文學(xué)史角度看不見得是很大的缺失，但對女性主義研究而言卻至少是塌了半邊天。正如你自己所說眼下“丁玲的人比她的文更有言說的價值”。而對于逝去的作家，我們通常更關(guān)注的是她的“文”，多半也是因為對“文”的熱愛，才會由“文”及“人”。由此我挺好奇，丁玲怎么引發(fā)了你探究的興趣？對眼下的“丁玲熱”，你又是怎么看的？

李美皆：

你一面認可丁玲“作為一個女性與革命、知識分子與政治關(guān)系的人格個案”的研究價值，一面又認為二十世紀若無丁玲，不是文學(xué)史的多大損失，而是女性主義研究的巨大損失，這有點矛盾。丁玲研究的主要視角是左與右、女性主義與個性主義、文學(xué)與革命，文壇歷史的恩怨與是非，女性主義研究只是其中之一。丁玲的意義絕不局限于女性，否則就是把丁玲變小了。

至于“文”和“人”的關(guān)注，對應(yīng)的是作品研究和作家研究，都是合理的。對于“人”的研究，當然是基于“文”的前提，“文”是內(nèi)在于“人”的研究之中的，否則如何確認研究對象是一個作家而不是畫家或其他行業(yè)的人呢？

我研究丁玲從功利的角度考慮是因為我要完成一個博士論文，從性情的角度考慮是因為我無比贊賞丁玲的《不算情書》，超過了對她的《莎菲女士的日記》《我在霞村的時候》等小說的贊賞，為如此的心儀貢獻一腔熱血，我覺得值得。

傅小平：

一般說來，研究歷史問題，是因為它與當下有著某種意義上的關(guān)聯(lián)。丁玲研究卻總讓我感到遺憾：這似乎只是封閉在歷史中的一段景觀，卻很難從中清晰地看到通往當下的脈絡(luò)。比如，在丁玲這一代女性作家和當下女性文學(xué)之間是否存在某種精神聯(lián)系？在更廣泛的意義上，她的艱難曲折的心路歷程，對當下有何種借鑒意義？這似乎很難在眼下的丁玲研究中找到可能的解答?；蛟S是因為世易時移，丁玲曾經(jīng)面對的歷史困境與當下已有著天壤之別，丁玲研究也就注定只能在小范圍內(nèi)產(chǎn)生影響。但我總感覺，以她的復(fù)雜性和典型性，她依然是貫穿于當下的活生生的存在，而不應(yīng)只是一道歷史的布景。你是怎么理解的？

李美皆：

你的判斷略有偏差，丁玲研究與當下并未隔斷意義上的關(guān)聯(lián)。丁玲本人幾乎濃縮了一部中國革命文藝運動史或曰文壇政治史、一部二十世紀中國文學(xué)史，這是丁玲研究的意義。當下與歷史是不可能割裂的，尤其剛剛過去的歷史，所有以古鑒今的研究的意義無非如此。丁玲是二十世紀女性主義與個性主義寫作的祖師娘，新時期之后好多女作家其實都是步丁玲后塵，卻無人超越她。就連對丁玲有些不以為然的王蒙都承認：“她的起點就是高。她筆下的女性的內(nèi)心世界常常深于同時代其他作家寫過的那些角色。她自己則比迄今為止‘五四’以來的新文學(xué)作品中表現(xiàn)過的（包括她自己筆下的）任何女性典型都更豐滿也更復(fù)雜更痛苦而又令人思量和唏噓?！谌珖破饛垚哿釤岬臅r候，我深深地為了人們沒有紀念和談?wù)摱×岫瘋黄??！爆F(xiàn)在還有人拿莎菲跟木子美相比，這能說明丁玲過時了嗎？

現(xiàn)在人們的問題是不讀書，然后自己讀不到的，就以為不存在。這才是最大的割裂。

傅小平：

我注意到一個現(xiàn)象：在分析丁玲等歷史人物時，你會比較多地讓史實本身說話。涉及到當下，則會比較多地加入自己的價值判斷。

李美皆：

因為我活在當下，可以眼觀六路耳聽八方，更容易作出判斷。魯迅說過：“人類血戰(zhàn)前行的歷史，正如煤的形成，當時用了大量的木材，結(jié)果卻是一小塊?！碑敃r的“大量的木材”和凝成歷史的那“一小塊”，能一樣對待嗎？“現(xiàn)在”就是被放大的未來時的歷史，歷史就是濃縮的過去時的“現(xiàn)在”，我們現(xiàn)在所處的，其實是一個小時代，等變成歷史，還沒有二十世紀那么叱咤風云，所以，我們對待那些“俱往矣”，不能那么不在話下，必須懷著謹慎和敬畏。

傅小平：

有意思的是，你關(guān)注到了“那些不能湮沒的小歷史”。這些小歷史或許會作為野史傳聞被人們私下里談起，等到進入正式的歷史敘述卻總是被舍棄或遮蔽。實際上，大歷史也未必就是大事記，一些看來不起眼的“小歷史”有時候卻促發(fā)了大歷史。也正是“小歷史”的點綴，讓西方一些嚴肅的歷史敘述，也充滿了生機和趣味，這似乎還為我們所不及，我們寫到小歷史，常常把大歷史解構(gòu)成了“戲說”。對于在歷史敘述中，如何融合大歷史與小歷史，你有何見解？

李美皆：

政治其實已經(jīng)被庸俗化了，與人際關(guān)系畫了等號，是小政治。而我們現(xiàn)在是不加甄別地使用這個詞。“歷史”也是一樣，有小政治，就有小歷史。從小處著眼，是為了更好地從本質(zhì)上解構(gòu)那些大而無當?shù)墓诿崽没?。有些意思不好明說，就虛虛實實地用小細節(jié)來掩飾一二。找到某一個歷史縫隙中的漏網(wǎng)之魚，把它們放出來，我覺得就是一種發(fā)言，讓我有一種快感。這里面的微言大義、輕中有重、舉重若輕能被接收到幾分，就看每個人的理解力，外行看熱鬧、內(nèi)行看門道罷。

傅小平：

作為一個女性主義者，如果不是體現(xiàn)在日常生活上，至少在學(xué)術(shù)研究中，即使頂著“不大可愛”的風險，該較真的時候還是依然會較真，區(qū)別只在于，這較真未必總是執(zhí)拗的，激烈的，它也可以是可愛的，平和的。就像你最新出版的隨筆集《說吧，女人》（上海東方出版中心，2013年6月版），單看這書名，沒有了以近乎悲涼的姿態(tài)做誓死抵抗的決絕，也沒有“有了快感你就喊”的那種刻意為之的放恣，一聲淡淡地“說吧”，卻包含了女性復(fù)雜的人生況味。而且相比凸顯性別差異或說可能體現(xiàn)性政治意味的“女性”一詞，“女人”的稱謂也更顯親和。我想這該是別有深意的。

李美皆：

散文隨筆本來就比評論軟性，所以我也用了一個比較軟性的書名。散文隨筆對我來說更接近于一種傾訴，是一種更加體己的文字，是比較心情化的，沒有多少道理好講的。這個集子的主角是女一號，配角是男二號，沒有男一號，也沒有女二號。它是立足于女性，而不僅僅是自我，可以說是女性群體立場上的體己話語。

傅小平：

我注意到女性做批評，大多有比較強烈的性別意識。她們也習慣于從女作家的作品里去做有關(guān)性別影響的探究，即使在其他一些文章里也能感覺到這種關(guān)乎性別的緊張關(guān)系，也似乎惟其如此，才能確立起自己的批評意識或是立場。在一些文章里，你分析了林白、陳染、海男等新生代女作家，你的博士論文也是寫的丁玲，在《兩生花》這篇評論里，你還別具一格比較了丁玲與波伏瓦。我有時不免感到疑惑：當女性批評家在解析女作家自戀的同時，是不是自身也會陷入自戀的迷狂？而這種自戀，在讓她發(fā)現(xiàn)可能被男性批評遮蔽和忽略的某些側(cè)面時，也會使得她們的批評囿于女性主義立場，而難以致之開闊和深遠？

李美皆：

用性別的有色眼鏡去看取和分析一切，這也是我所反對和警惕的。如果你看過我的《一只女性主義的蝙蝠之所見所聞所感》這篇文章，就會明白我在女性主義問題上的立場。我排斥單一的性別視角，反感用性別來解釋一切，但我同時也排斥和反感對女性主義的全盤否定，那肯定是愚蠢的。女性主義作為一種有效的解釋方法，確實能夠發(fā)現(xiàn)一些非此不能解釋的意識死角，其意義是不能一概抹殺的。比如，在一些文壇中人（主要是男人）對待丁玲的態(tài)度上，除了宗派、恩怨、歷史等原因之外，不能不承認，丁玲的女性性別在其間起著不可忽視的作用，如果丁玲被置換為一個男人的角色，許多男人對待她的態(tài)度也許就不一樣了，有些事情，總是發(fā)生在女人身上就特別不可原諒。

你所說的女性批評家的問題似乎不是自戀的問題，你可以說夜郎自大、畫地為牢。女性批評家往往擁有某種思想上的強勢，自大是有可能的。偏執(zhí)于一端也會導(dǎo)致自大。

傅小平：

讀到你的長篇散文《永遠不回頭》，印證了我當初的一個判斷：你會有那么一天回過頭來寫寫散文。這么說是因為你的一些文學(xué)批評，包括你評論電影的文字，某種意義上都可以當散文隨筆來讀。當然這些文章都蘊含了理性的沉思，能讓人讀出深度和厚重的意味。相比而言，《永遠不回頭》少了一些深度的思考，多的是對行程和心靈印象的記錄。你是否有過擔心，這樣的記錄會流于浮泛和清淺？以我自己的感覺，國內(nèi)與旅行相關(guān)的散文隨筆大多只能滿足讀者的獵奇心理，更不必說能達到奈保爾“印度三部曲”那樣的意境了。

李美皆：

深度從來不是我的追求，更能吸引我的是真相，尤其是內(nèi)在的真相。價值必須與深度劃等號嗎？有價值的必須有深度嗎？宗教有什么深度？真善美有什么深度？我不認為高深莫測是一個褒義詞。我寫的不是游記，請注意青藏線的特定含義，不要把走青藏線與青藏游混淆了。我也不想滿足別人的獵奇心理，我滿足的是自己探究的欲望——不僅是對青藏線的探究，更是對自己的探究。我想看看在這個完全異于平常世界的地方，有一些人在怎樣地存在著，吸引我的首先是相異性，然后是存在，合起來就是“相異的存在”。我關(guān)注青藏線這一獨特的外在，更關(guān)注青藏線對我的內(nèi)心所起的“化合作用”。我探究的是我感受中的青藏線，青藏線在我的感受中一定是“著我之色”的，是“有我”的境界。我記錄的是這個探究的過程。我的寫作很自私，就是為自己寫作，如同為自己活著。

至于浮泛和清淺，我感覺首先是你讀得就很浮泛和清淺，或許你有一個心理預(yù)設(shè)。

傅小平：

在我看來，你起筆寫長篇散文就觸及當下題材，自然是一種機緣，同時也是很能體現(xiàn)你的勇氣的。因為批評家寫散文，以我看居多聚焦歷史，因為歷史本身就會給他們以豐沛的滋養(yǎng)，而那種深厚的歷史的積淀，以及由此帶出的氛圍感，很能把讀者帶到可能的藝術(shù)情境中去。寫當下題材，你直面的是“此時此刻”的生活，或許你能寫出一些細微的感覺，但涉及到主題性的寫作，弄不好就成了細水長流式的流水賬。你以為呢？也因為此，特別想了解你怎樣處理你所能搜羅到的素材，并盡可能讓它們產(chǎn)生意義感且生發(fā)出盎然興味的？

李美皆：

我開始寫《永遠不回頭》的時候，并不以為是要寫長篇散文，不是我想把它寫長，而是它自己把自己變長了。至于寫散文，這不是開端，我早就開始寫了，我的《說吧，女人》就是以女性為主題的散文隨筆集，收了我一些散文，但不是全部?！队肋h不回頭》的寫作沒扣什么主題。流水賬有什么不好呢？《追憶似水年華》就是很好的流水賬，日子就是流水的日子，寫作為什么不可以是流水賬？我喜歡《追憶似水年華》，雖然到現(xiàn)在也沒讀多少。我曾經(jīng)想著假如有一天摔斷了腿，需要在床上躺三個月，就讀《追憶似水年華》，可是到現(xiàn)在我還沒摔斷腿，所以……但是，我沒讀完它，并不代表它不是好作品。至于怎樣處理素材，使之產(chǎn)生意義、趣味，這也是我寫作過程中的困惑，我最后的解決之道是：這個問題其實根本不應(yīng)該存在，寫作是一個自然的過程，有東西吸引你去寫它，你寫就是了，這是自然命定的事情。

傅小平：

就像這本書封底文字寫到的，作為一個女性，你敢于獨闖“世界第三極”上的青藏線，本身富有傳奇性。而且這本書以兵站為主體，透視神秘而莊嚴的青藏兵站部，就更有傳奇色彩了。當然在這本書里，你其實并沒有刻意渲染傳奇，而更多是讓讀者透過這傳奇看到另一種俗世的日常。而在這日常之上，你就像在一些評論中特別強調(diào)的那樣，表達了一些常識性的理解。我想所謂常識，通常是基于日常之上的理性判斷。但是否從日常生活中生發(fā)出的一些感想、感悟，就足以形成為常識是很可質(zhì)疑的。對此，我想你一定有自己的理解。

李美皆：

你說的很對，我的行走和寫作貌似傳奇，實際上是解構(gòu)傳奇，拒絕傳奇。日常和常識之間并沒有必然的一致性，傳奇中可以包含著常識，日常中也可以包含著詭譎。寫日常就要追求常識，這是不成立的。無論寫什么，我都沒有把常識作為一種追求，就像我沒有把深度作為一種追求，如果它本身蘊含著常識和深度，那也不是我追求來的。對我來說，寫作就是聽從內(nèi)心自然的召喚。

傅小平：

我們上次訪談中提到無知者無畏，提到《皇帝的新裝》中那個說真話的孩子，不管怎樣，孩子總有一天要長大，他會變得復(fù)雜，變得“有知”。而縱然是“無知”，也只有歷經(jīng)滄桑后回到本真的“無知”，才能讓他對身處的這個紛繁復(fù)雜的世界有深入的理解和感悟。當然，“有知”并不意味著必然喪失了“無畏”，而是更多轉(zhuǎn)換成了“有所畏”之后的“無畏”。不妨由此說說是什么賦予了你“有知者”的“無畏”，我想這該是部分源于你獨特的成長經(jīng)歷吧。

李美皆：

你這個問題讓我覺得很復(fù)雜，你是不是想說：你現(xiàn)在為什么不再寫“無畏”的文章了？是不是因為你“有知”了？我其實原來也不是真的“無知”，“無知”就是一種寧愿簡單的態(tài)度而已。而我現(xiàn)在也并非“有畏”了，它轉(zhuǎn)化成了另一種“無畏”，更從容的“無畏”。你認為我不再“無畏”，是因為你看到的不再是我原來那種貼近當下文壇的“無畏”的文章，除卻巫山不是云，你對我現(xiàn)在的“無畏”寧愿視而不見。我現(xiàn)在不是失去了“無畏”，而是對原來那種“無畏”的文章失去了寫作的熱情，僅此而已。游弋于文壇，你會覺得文壇很大，一旦上岸去看，你會發(fā)現(xiàn)它其實很小，不值得你那么激動那么念茲在茲。至于我為什么會獲得這種跳出來看的心態(tài)，在這里就不展開說了，也許以后會專門寫出來。