主持/胡凌虹

雍和

胡楊

常河

如今這個數(shù)碼普及化的時代，人人都會拍照，攝影已從狹隘的政治宣傳功能中解脫出來，回到攝影者從個人體驗出發(fā)的行為范式中，這是一個影像爆炸、影像狂歡的年代，作為一個攝影者能較自由地使用相機，同時也面臨著諸多挑戰(zhàn)：如何讓自己的影像在每天誕生的上億張圖片中脫穎而出？如何使攝影不僅是一場自娛自樂的視覺游戲，而是拍攝者對歷史、現(xiàn)實的觀看、解構？尤其是紀實攝影師，如何超越“手藝”式的技術痼疾，與社會現(xiàn)實問題“共生”？如何通過對被觀察對象進行持續(xù)深入地調查和拍攝，展現(xiàn)中國人真實的生存狀態(tài)？如何使影像的關注脫離裝腔作勢的迎合獻媚、商業(yè)化的侵入剝削而抵達真正的人文關懷、深具悲憫的撫助？如何依靠影像的手段和力量去努力改變現(xiàn)實，推動社會進步？這一系列問題都值得探討。本期“焦點對話”請來了三位著名紀實攝影家：中國攝協(xié)副主席、上海攝協(xié)副主席、知名攝影記者雍和，頗受國內外關注的“上海紀實攝影三部曲”的創(chuàng)作者胡楊，東方早報副總編輯、“荷賽”獲獎者常河，一起來探討這個話題：攝影的責任與良心。

中國影像首先應該提倡“真實”而不是美化

主持人：在一個人人皆可攝影的年代，各位認為中國現(xiàn)代的攝影存在的最大問題在哪里？那些乍看漂亮養(yǎng)眼卻無內涵的“糖水片”，是否依然是普遍現(xiàn)象？

胡楊：中國樂于攝影的人數(shù)舉世無雙，從網上即可看到追求表層漂亮的“糖水片”多多。我從加拿大回來，受各地組織的邀請去講課時發(fā)現(xiàn)：現(xiàn)在很多私企、國企老板、政府官員轉為愛好攝影，他們的設備比國外職業(yè)攝影家的還高級。就整個中國攝影界而言，攝影作品普遍存在缺乏深度和廣度以及思想內涵表達的現(xiàn)象。許多攝影家樂于“玩”攝影，我感到：中國急需一批具有社會公共知識分子意識將攝影融匯到社會發(fā)展進程中去的攝影家，去拍攝中國社會所存在的諸多現(xiàn)實問題。

雍和：陶冶情操，順帶游山玩水，和朋友分享，這很好，我們也不能否定它，商業(yè)社會也需要廣告、商業(yè)攝影，這也不能跟紀實攝影、新聞攝影混在一起評判，各有各的用處。但是我們要注意的是，商業(yè)攝影、廣告攝影以及自娛自樂的攝影不用你去重視，就會自然的生長；而把照相機作為一個表達的途徑，去傳達某種訴求、傳播文化、記錄歷史，用比較專業(yè)的精神去做的人不多，這也跟整個環(huán)境有關，有時上面會認為你在找麻煩，很多年輕人大學畢業(yè)時是有志青年，踏入社會一段時間后就銷聲匿跡了，環(huán)境可以“殺”死一個人。現(xiàn)在的年輕人生活壓力很大，在上司面前得不到賞識，沒有很正面的評價，就容易放棄。

常河：對年輕人、對喜歡攝影的人而言，拍“糖水片”那是愛好，是最淺層的對美的理解?，F(xiàn)在很多年輕人拍影像時也喜歡關注內心，但往往由于知識結構不完善，自我個體認識不清，導致表達手段比較重復。你會發(fā)現(xiàn)，他們拍的東西，跟十年、二十年前的照片，相似度很大，沒有特別的創(chuàng)新，他們絲毫沒有去研究前人拍過些什么，沒有在視覺形式上做過改變，在表達和主題上有不同的理解，這些都造成了攝影師內心表達比較無力、蒼白。如果要把攝影當作職業(yè)來做，這樣是不夠的，所以需要攝影師更多地關注社會現(xiàn)實。紀實攝影很重要的、很精髓的一個內容就是要有強烈的人文關懷，能夠關注到社會問題，你會發(fā)現(xiàn)攝影者的作用是很大的。如果沒有畫面的定格，那一瞬間可能就匆匆而過。

胡楊：我個人覺得在當今中國，影像上首先應該提倡的是“真實”，而不是美化。國內這么多人愛好攝影，缺乏的是關注現(xiàn)實、揭示社會問題的照片。相對于當今中國社會現(xiàn)實問題眾多的情況而言，從事紀實攝影又有獨立思想的人太少了。

紀實攝影并非只是關注弱勢群體的“催淚彈”

主持人：自從紀實攝影的禁區(qū)被打破以后，出現(xiàn)了一窩蜂的去關注邊緣人物、弱勢群體生活狀態(tài)的現(xiàn)象，以至于很多觀眾以為紀實攝影就是那些反映中國社會陰暗面的圖像，就等同于拍攝貧困、災難、吸毒、疾病等題材的攝影。

常河：這并不等同。有一句話，社會上大家都關注年輕人，代表大家的愛心，但是關注社會中喪失勞動力的人，卻是代表了大家的一種良心。大部分紀實攝影師關注的攝影題材都應該是社會的良心，這代表了大家普遍的一種價值認可。底層的人不太能改變自己的現(xiàn)狀，攝影師的關注表現(xiàn)了他們的責任與良心，但是紀實攝影并不全是這樣的題材，社會是很多元化的，大部分人處在常態(tài)的、平安的、庸庸碌碌的這種狀態(tài)中，拍攝下來也會是好的紀實攝影，比如有人拍東歐的夏令營，照片表現(xiàn)了少男少女青春的萌動，很有意思，還有國外拍攝父親跟女兒的30年代、60年代的照片，也很感人。

雍和：如果能拍中南海的高官當然好，如果能拍潘石屹、馬云等商人8小時工作以外究竟怎樣和家人在一起的，也很好，這也是紀實的一部分，但是拍不到，而且這些人也比較會裝。相對而言，貧困題材較容易接觸一點，大家花些時間成本、人力成本就可以去做。紀實攝影有時代性，時代性更重要的體現(xiàn)在：城市化、污染、遷徙、教育、老齡社會等問題，比如拍精神病，就要有這個時代的影子在里面。我們現(xiàn)在有很多人“被精神病”，如果能把這些拍出來，就厲害了。真正的紀實攝影是關注當下的，是以人為中心的，不管是風景還是建筑，一定是從人出發(fā)。

胡楊：我們身邊就有許多看似平凡，其實很有意思的題材沒被發(fā)現(xiàn)。人們往往熟視無睹、視而不見。其實只要用心的去深入觀察、體驗和感受，當今中國社會有的是拍攝題材。我拍攝的上海影像三部曲《上海人家》《上海弄堂》和《上海青年》專題都是身邊的人與事。五百多戶上海人家采訪下來，我發(fā)現(xiàn)各個階層的人都有各自的痛苦，你以為富人內心幸福指數(shù)就高嗎？富人就不需要人文關懷嗎？常河拍的得荷賽獎的《中國動物園》系列，用動物表現(xiàn)當今社會人的生活狀態(tài)，帶有某種寓意性，這也是很好的紀實攝影啊。

雍和：富人有很多資源不太需要幫助，而貧困的人沒有能力改變現(xiàn)狀，容易被人忽視，所以更需要通過影像來提醒人們關注這些邊緣人群。這還是從人道主義的角度講。其實這些題材不是窮鄉(xiāng)僻壤里挖出來的，是很多人接觸過的，我們通過做專題來提醒問題的存在，紀實攝影的力量是能起到警醒的作用。

胡楊作品《2013北京》

是苦難的消費者還是底層的傾聽者

主持人：在紀實攝影發(fā)展的過程中，某些影像工作者對弱勢群體的關注，是源自個人的好奇和窺視，或以商業(yè)、獲獎為目的，是一種對拍攝對象的以“人文關懷”為借口的騷擾和侵犯，這也讓不少人質疑紀實攝影是消費苦難，對此你們怎么看？

雍和：今年年初，湖南一個攝影家在楊浦區(qū)搞了一個展覽《人民路》，反映的是人民路上農民工蝸居的生活狀態(tài)，他們生活在被分割成的三、四平方的空間里，攝影師拍下了幾十個空間里的生活狀態(tài)。開座談會時，不少學者指出這些紀實攝影是在消費苦難。當時我就提出來，你們不能坐在書齋里看問題，我不否認，肯定存在以達到某種目的消費，但不都是這樣，我就跟他們舉了個例子，去年我拍強拆遷的時候被打，200多人跑到公安局去靜坐，去聲援我，他們還是有風險的，可能被抓，后來我碰到他們，他們說，你一直在幫我們拍照片，假如在你受難的時候，我們不站出來，我們的良心就被狗吃了。這群人一旦了解你是真心關注他們，他們也是真誠地希望你去反映，把他們現(xiàn)在的訴求傳播出去的，這方面的關注不是太多了，恰恰是做得太少了，你能說我是消費他們嗎？

常河：每個人對影像的理解不一樣。我?guī)啄昵伴_始拍《城中村》的專題，我當時做這件事的出發(fā)點，就是希望大家知道城中村的狀態(tài)，它是一些外來移民進入城市的初級門檻，這些人是城市最有活力的一個代表，將來其中一部分人一定會進入社會的中堅力量，就像李嘉誠原來也是從下只角上去的。我想去記錄這些人如何做生意，或者這代人沒改變現(xiàn)狀，下一代繼續(xù)，記錄30年的變化，反映這些人未來的命運、時代的印記。當時有個計劃，就是想組建一個虛擬社區(qū)，讓這些“村民”在網上交流。但是因為比較復雜，資金牽涉太多，做了一半沒有做下去。在采訪的過程中，我發(fā)現(xiàn)其實每個人都是希望你去傾聽他們的，在講自己的故事時，他們每個人幾乎都會落淚的。

雍和：他們平時說話沒有人聽，我去拍照，不可能給什么許諾，只是交心，這些人處于困境時，也希望多些人來傾聽他們。我覺得這里面有些問題，記錄下來，若能傳播出去起到正面作用，很好，若不能，就作為一個歷史文檔保留，這一幕不應該被歷史遺忘，這點大部分人都能理解。不能否認也有人去消費弱勢群體，但這不是主流，要得到商業(yè)利益，不如就去拍商業(yè)廣告，何必去做這些事情。

胡楊：國際上曾經也有媒體說紀實攝影家因拍攝弱勢群體而獲獎、出名、得益，是有意識地消費弱勢群體的行為。這在一定程度上促使了“行動主義攝影”流派的產生。“行動主義攝影”流派的攝影家不像之前的紀實攝影家只是通過拍攝影像來向社會提出問題、反映問題，讓政府機構的官員和有關單位來解決。行動主義流派的攝影家們是自己親力親為地直接參與社會問題的落實解決，他們中的有些人把照片得來的收益設成基金，還有些人通過與社會機構、有關部門聯(lián)系合作，共同來落實解決社會問題。

紀實攝影中的“華南虎”現(xiàn)象

主持人：在攝影界，造假的風波一直層出不窮。早些年有轟動一時的周正龍“華南虎”事件，近日一組走紅網絡的、樹蛙打傘的萌照被揭露是虐待動物的擺拍，引起網友公憤。在紀實攝影領域，“真實”是其根本的立足點和魅力所在。然而2011年“關注貧困全球攝影大賽”金獎《母愛無限》被指擺拍，之后被取消資格；2012年全國攝影展超半數(shù)記錄類獲獎作品PS造假被取消資格。你們怎么看待攝影界的這股造假風？

胡楊：擺拍在新聞攝影里肯定是不允許的，但在紀實攝影里可以根據(jù)情況而定。若事件是真實的，由于攝影家不在事件現(xiàn)場，攝影家可以采用“還原現(xiàn)場”的方式進行一定程度上的擺拍。美國歷史上一些很有名的紀實攝影照片就是事件之后重拍的，尤金·斯密斯拍攝的《智子入浴》也是調度過之后拍攝的。工業(yè)污染和母親給孩子洗澡是真實的，為了拍攝的視覺效果，移動一下洗澡盆的位置沒有違背事實，理應可以接受。但如果這個事件是捏造出來的，那絕對不行。紀實攝影中最重要的是真實，正因為真實才為世人所崇敬。

雍和：這方面的分寸還是有點模糊的，在新聞攝影中，是不會去干涉拍攝現(xiàn)場的，但是紀實攝影中，有時為了更好地呈現(xiàn)事件，一定程度的擺拍還是可以理解的。在紀實攝影中，造假的問題一定程度是存在的，我覺得這方面的主要問題，不一定是PS、擺拍的問題，而是張冠李戴，硬是給予一種情緒表達，明明災民很痛苦，卻硬要他們在拿到慰問品時表現(xiàn)對政府的感激，這種假比擺拍、PS更違背紀實本身。至于那張《母愛無限》擺拍是為了贏得比賽，而不是通過影像表達一種觀念，所以很多人把它否定掉了。

常河：對于我來說，我不會去擺拍，因為我覺得好的照片是遠遠超過擺拍幾下的想象力的。沒拍到好照片是因為時機還沒有到，需要更用心去觀察。生活的豐富性、戲劇性、多彩性遠遠要大于我們的想象力。你根本不知道下一秒這個人會做什么，有經驗的攝影師覺得這個人拿到這東西可能會激動地哭，但說不定是笑呢，無法預設也是魅力所在。

雍和：紀實攝影能夠站住腳，除了拍攝手法外，最根本的是攝影家所描述的人物命運能夠感染人，讓人振奮、感慨或氣憤，這一切都是設立在人家相信你的基礎上，一旦知道是編出來的故事，瞬間感染力就沒有了，所以不要去冒險造假，一世英名可能毀于一旦。

紀實攝影過時了嗎？

主持人：在歐美，紀實攝影已經走過黃金時代，甚至被認為已經過時，那么在中國，紀實攝影的發(fā)展處在怎樣的階段？發(fā)展中遇到怎樣的挑戰(zhàn)？

常河：在音樂領域里每隔一段時間就會出現(xiàn)一種風格流派，達到一個頂峰，在攝影領域里也是一樣，布勒松、卡帕等人的紀實攝影已經達到了巔峰，后來者很難逾越?，F(xiàn)在年輕人面臨的問題是，要表達的欲望是有的，但是不能再爬那個山頭，因為有頂了，我們無論是視覺形式上還是看問題的方式上面，都需要創(chuàng)新，要有一些新的突破，這樣藝術流派才能開出新的局面。時代不同，看問題的方式不一樣，每一個時代的人要做適合這個時代的事情。我覺得這是對紀實攝影最大的挑戰(zhàn)。

雍和作品《清潔上海灘》

胡楊：從國際攝影發(fā)展的歷程而言，“紀實攝影”之后，出現(xiàn)了“主觀紀實攝影”，現(xiàn)在又發(fā)展到了“行動主義攝影”。隨著時代和科技的發(fā)展，現(xiàn)在攝影家的創(chuàng)作理念和手法很多，比如：觀念攝影，用3D手法進行攝影創(chuàng)作。我在多倫多大學做講座時，有教授問我：紀實攝影過時了嗎？我反問他，你認為呢？他說已經過時了。我表示既同意他的觀點，又不同意他的觀點。因為從攝影創(chuàng)作的流派而言似乎是過時了，但作為攝影表達的語言來說無所謂新與舊。攝影語言的新與舊是相對的，新不等于一定就比舊的好，關鍵在于適合表達你的思想內涵，到位才是最好的。我拍攝照片從來不考慮什么流派問題，只關注社會現(xiàn)實問題。在對《上海人家》專題作品的定位上，國內外有很大的不同，《上海人家》專題作品在國外被許多當代美術館作為當代藝術作品展覽、收藏。但作品被劃分為哪個領域對我而言并不重要，這是評論家的事情。我關注的是社會發(fā)展進程中所發(fā)生的問題、人們的生存狀況、如何才能使社會良性地向前發(fā)展。

雍和：現(xiàn)在其實也是蠻好的時機，可拍的東西很多，目前中國處在社會巨變的時期，會出現(xiàn)很多意料之外的事，近十年一下子爆發(fā)了很多問題，國外已經過了這個時期。所以作為影像記錄，這是一個好的時代。不利的條件是社會或者體制內不鼓勵你這樣做，而且呢，社會整體對這方面好像也有點麻木不仁，私底下很多人對社會有看法，但是很多人不推動社會，覺得這個社會不會變。其實不是，我相信這個社會一定會進步，但要把進步的腳步加快，需要更多人的投入，不僅是紀實攝影這塊，其他領域也需要，大家合力一起推動。

胡楊：一般而言，發(fā)展中國家的社會問題比較集中、明顯，紀實攝影的題材也就比較豐富。在加拿大從事紀實攝影有一定的難度，因為加拿大社會的體制比較完善，社會秩序穩(wěn)定。中國近三十多年來的盲目發(fā)展，給社會積累下了許許多多的問題，社會矛盾層出不窮，給紀實攝影提供了大量的題材。作為紀實攝影家，我希望中國社會的各界人士能齊心協(xié)力，通過大家共同的努力，早日解決目前中國社會所存在的諸多問題。

紀實攝影可以成為“社會公器”

主持人：紀實攝影強調攝影師與社會現(xiàn)實問題“共生”，在你們看來，紀實攝影在推動社會進步方面能起到多大的作用？

胡楊：我相信：優(yōu)秀的紀實攝影作品能警示社會，喚醒民眾的良知和覺悟，通過社會各界的齊心協(xié)力，影響社會一直朝著良性向前發(fā)展的道路前進。紀實攝影家從某種意義上而言，就像一位外科醫(yī)生給病人開刀。醫(yī)生給病人開刀的目的，不是為了讓病人疼痛，而是為了治病救人。許多政府官員和有關部門的領導心底里完全明白社會問題的嚴重性，但他們中的一些人為了自己的職位和既得利益而不作為。他們?yōu)榱怂^的“維穩(wěn)”，不樂意看到攝影人行施公民的權力，反而有意無意地認為是給他們“添亂”，找他們的“麻煩”。

雍和：醫(yī)生的角色我是不敢當，我是覺得，若做比喻的話，假如在一輛高速列車上，我是一個乘客，我就要觀察司機，我會不放心地觀察他，是否違章、酗酒，是否在應該高速行駛時磨洋工，在不應該高速行駛時橫沖直撞，這些都是我應該觀察、提醒的，但方向盤不在我的手上。我能起到的作用是，假如司機不合適，我可以提醒大家把命運交給他是不合適的，大家有共識的話就一起把他罷免掉。假如都麻木不仁，覺得自己的位置安全就好，一旦有乘客覺得不安全后引爆了，我也逃不了。我覺得紀實攝影應該有這樣一個作用，不僅可以記錄，還可以成為促進社會公平公正、不斷前進的“社會公器”。

常河：我之所以從事新聞行業(yè)，是因為以前看普利策新聞獎，獲獎的那些記者，往往對社會現(xiàn)象有所反映，最重要的是發(fā)聲了之后，對這個社會有改良作用。當一個影像展現(xiàn)在觀眾面前時，那種推動作用會更直接，比如談了一萬遍死了多少士兵，不如把死亡士兵的照片放在一起展示出來，那種震撼力會更大。紀實攝影推動社會、改變社會現(xiàn)狀的例子是不勝枚舉，比如美國攝影家拍黑人社區(qū)，當他們給議員們展示出黑人們的生活景象時，社區(qū)的問題立刻解決了。起初攝影被發(fā)明出來，起到的很大作用就是展示另一個地方的人是怎么生活的，以促進政府的決策。在中國，解海龍的《希望工程》，盧廣的《艾滋病村》，雍和老師拍的很多照片等，都對社會發(fā)展起到積極作用。

胡楊：一位優(yōu)秀的紀實攝影家，他(她)首先應該是一位思想者。攝影家如果能將攝影融匯到社會發(fā)展的進程中去，那它的社會價值才能真正的體現(xiàn)出來。紀實攝影家被世人尊稱為“用照相機推動社會良性向前發(fā)展的人”?，F(xiàn)在，中國攝影界太缺少社會公共知識分子型的攝影家。西方國家一百年走過的路，我們中國三十多年就經歷了。缺乏遠見和急功近利的發(fā)展策略，導致今天的中國積累了眾多的社會問題，需要大批的紀實攝影人去關注拍攝。而所處社會環(huán)境的復雜，同時也考驗著攝影人的素質、勇氣和膽略。

雍和：紀實攝影要對社會產生積極意義的話，離不開傳播。如果紀實攝影的傳播效果不好的話，只是一小部分人欣賞，或者對社會的一些看法、觀點很難用影像傳達出來，感染力有限，那么他對社會的推動作用是有限的。所以要通過各種傳播手法，引起社會更大范圍的關注，讓更多人參與進來，來解決問題，我覺得這才是真正的紀實攝影的作為，而不僅僅是局限于藝術領域，大家掛在墻上收藏的。真正的藝術還是需要被人欣賞的。常河：傳播還涉及文化背景的問題，中國人的很多影像在中國文化的圈子中傳播是沒有問題的，因為知識結構相似，對一件事情的理解比較趨同，但拿到國外，傳播的時候就困難了，理解上會有不同，再加上社會那么多元化，80后、90后、00后，看待世界的方式，影像表達方式也不一樣，我們這輩人也會有些看不明白。

學會通過攝影來說話，并且有話可說

主持人：在這個數(shù)碼時代，對于有興趣從事紀實攝影的后來者，有怎樣的建議？

雍和：攝影以前有一個門檻，你要會曝光，會對焦，會構圖，會沖膠卷，如今科技把一切都打破了?，F(xiàn)在拍的人很多，攝影門檻很低，很平民化，所以光靠攝影的ABC打遍天下已經不行了，現(xiàn)在要有創(chuàng)意，講究綜合素質。我蠻贊成在外面兼兼職，給國外大的機構投稿，我以前幫路透社供過稿，我不在乎錢，我更在乎借此鍛煉國際眼光，做一個報道，它會給你一些反饋，有些我自認為很好的照片，為何他們不采用，反而很平常的事情要作為大事件報道，時間一長就學會用國際的眼光來看。今天上午我和兩個年輕人去拍了江灣一個廢掉的游樂基地，也有城堡，昨天我跟一個年輕人說了，這位年輕人跟國外通訊社聯(lián)系，對方也非常感興趣，因為可以放到大背景下看，迪斯尼在建，中國原生態(tài)的游樂場所會面臨什么，是競爭還是敗下陣來，這樣的思維訓練是很重要的。

常河作品《夢》

胡楊：我認為功夫在室外。從事紀實攝影，首先你要成為一個獨立的思想者，要有一定的閱歷，有對社會的觀察、體驗，有看問題的獨特角度，達到一定的深度和廣度。否則世界上每天產生上億張照片，你的照片憑什么脫穎而出？第二、要有國際化的理念和眼光，定位要準確。第三、要懂得如何運用攝影語言來表達你的思想。

常河：注意一個問題，要知道你所處的時代是怎樣一個位置，然后，作為攝影人來講，應該記錄這個時代最有價值的東西，所以紀實攝影師要多讀點書，個人修養(yǎng)是很重要的。紀實攝影雖然看起來經濟成本比較低，但是精力和時間的成本卻很高。之前我去福建拍照片，每次坐飛機過去，開車一個半小時到那里，住兩天，等不到效果就回來，下次再去，共去了四次。所以從事紀實攝影要先有心理準備，不會讓人發(fā)財，可能一生默默無聞做很小的事情，但是對社會發(fā)展有點作用。

主持人：你們剛才也提到，現(xiàn)在從事紀實攝影的人才匱乏，是否需要去鼓勵、培養(yǎng)？

常河：這需要慢慢來的，很多攝影師剛開始都希望關注內心，其中一部分人到了一定年齡，有了一定機緣，自然而然會偏到紀實這個領域，相信會不斷涌現(xiàn)一批人，所以無法強求，不用特意培養(yǎng)。如今，影像的表達手段越來越多元化，紀實攝影的頂峰已經過去，現(xiàn)在的年輕人有可能已經看不上紀實攝影的手段，但是他們也會關注社會問題，只是表現(xiàn)手法不一樣了。

雍和：如果你是個喜歡攝影的人，想通過攝影來說話，說話的前提是你有話可說，你對社會現(xiàn)實是有看法的，同時掌握一定的技藝，有影像的手段，有了這兩點，你就會主動投入，你會自己發(fā)現(xiàn)題材，會努力花費時間精力去做。

胡楊：人各有志，不用刻意。隨著時代和科技的發(fā)展，當今世界可以用來表達思想的手段多種多樣。