采寫/劉佳 夏草

董保華：我寧可做“三流”的學者

采寫/劉佳 夏草

1954年3月生，山東廣饒人，1982年2月畢業(yè)于華東師范大學。1987年開始從事勞動法、社會保障法的教學和研究工作?，F(xiàn)任華東政法大學教授、博士生導師，中國法學會社會法研究會副會長、中國勞動法學研究會副會長、中國勞動學會常務理事、上海市勞動學會勞動法專業(yè)委員會主任委員、上海市法學會勞動法研究會總干事、華東政法大學勞動法律服務中心主任。

“播者是讀別人的稿子；記者是大眾媒介，要吸引眼球；學者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我們國家一流的是播者，二流的是記者，三流的才是學者。我寧可做三流的學者，因為命運選擇了我做學者。我不是播者，當然我也不做記者，我只是做個學者，學者就要做學者的事，只要我在位置上一天，我想我只能這么做事情。”

記者（以下簡稱“記”）：感謝董老師接受我們的采訪。在讀大學之前，您已經(jīng)工作了嗎？

董保華（以下簡稱“董”）：我是1954年出生的，我的小學和中學時代，都是在不斷地停課、復課中度過的。小學四五年級“停課鬧革命”，中學“又復課鬧革命”，中學畢業(yè)后，就到農(nóng)場去干農(nóng)活。我所在的農(nóng)場和連隊，分別以“東風”和“戰(zhàn)斗”命名，我們當時覺得很自豪，因為我們接受的宣傳就是解放全人類，滿腔熱情的投身火熱的革命洪流。我第一次從農(nóng)場回家的時候，看到我家邊上有位配鑰匙的小伙子，配鑰匙是那個年代唯一存在的個體攤販。最初，我還對這種手藝人充滿了憐憫，覺得這種人沒有追求沒有理想，但是，文化大革命后期，政治口號開始變得空洞，革命熱情也不再像從前那樣高亢，大家都開始想家，受不了農(nóng)村的艱苦，這個時候才發(fā)現(xiàn)值得可憐的是自己。

記：聽到恢復高考的消息，您是怎么想的呢？

董：當時聽到恢復高考的消息，只有一個念頭最強烈，我怎么辦？當時，“讀書無用論”影響了我們一代人，僅有的幾年學校生活除了革命還是革命?；謴透呖歼x拔人才，身上除了收藏的毛主席像章外，一無所有，我們拿什么去考？電影《高考1977》中，小根寶聽到恢復高考后要自殺的情景，其實是我們當時很多人聽到這個消息后的真實寫照。當時的感覺就是，這個逐漸正常運轉(zhuǎn)的國家機器，將要拋棄我們了。后來，我有一位同學，是一個教授的兒子，也是那時候唯一堅持自學的人，他勸我去試一試，而且在我準備高考時，他還無私地對我進行輔導。因為我曾經(jīng)是個文學青年，在農(nóng)場的時候得到過一個作家的指點，有些知識還沒有完全丟掉，也算有點文科基礎，所以，抱著試一試的心態(tài)去考了。當時，我們也是坐著拖拉機去考的。最終，我是我們連隊里唯一考上的，倒不是因為我有天賦，我覺得更多的是要感謝命運的眷顧，還有那些曾經(jīng)無私的給予我?guī)椭娜恕?/p>

記：您最佩服的是哪位學者呢？

董：中國學者當中最佩服的是孫冶芳，我們國家設有孫冶芳經(jīng)濟科學獎啊，他是一個經(jīng)濟學家，在經(jīng)濟學界很有名的。建國后不久，有的學者認為價值規(guī)律是資本主義社會的東西，在我們社會主義國家不再發(fā)生作用。而孫冶方則堅持，不管是資本主義社會還是社會主義社會，甚至共產(chǎn)主義社會，只要存在社會化大生產(chǎn)，只要生產(chǎn)還按生產(chǎn)資料和消費資料兩個部類進行劃分，商品流通就會發(fā)生，價值規(guī)律就會存在于市場中間?，F(xiàn)在，我們的市場經(jīng)濟已經(jīng)證明這種觀念的正確性，而在當時，堅持這種所謂的資本主義的理念就被認為是修正主義。加上他還對我們國家的經(jīng)濟體制提出過很多在當時認為是“不合時宜”的觀點，所以，六十年代初就受到迫害，“文革”一開始便被關(guān)起來了，坐了七年牢。但是他這個人很有骨氣，放出來的第一句話就是說，我的學術(shù)觀點一個不改?？纯唇裉煳覀兊倪@些學者能有幾個做到這樣的？這種人有傲骨，能堅持自己的學術(shù)觀點，是非常值得敬佩的。

記：您是從什么時候?qū)ΜF(xiàn)在所從事的專業(yè)產(chǎn)生興趣的？

董：走上勞動法研究的路，不是個人選擇，從某種意義上說，也是順其自然。我大學畢業(yè)以后，被分配在勞動工資部門工作，很自然的對勞動工資管理慢慢熟悉起來，后來被華東政法大學引進，當然是研究勞動法。其實也不是我有多大的選擇，如果當時沒有分配到勞動工資部門，現(xiàn)在也不會搞勞動法。所以，選擇勞動法并不是出于興趣，主要還是由于工作的需要。

記：那您當時有沒有想到勞動法會達到現(xiàn)在的高度和熱度？

董保華教授主要研究方向為勞動法、社會法、社會保障法。曾參與《中華人民共和國勞動法》的論證和起草工作。公開發(fā)表有關(guān)勞動法律方面的論著約700余萬字。撰寫勞動法方面的著作主要有《社會法原論》、《勞動合同研究》、《社會保障的法學觀》、《勞動法精選案例——六重透視》、《勞動關(guān)系調(diào)整的社會化與國際化》、《勞動力派遣》、《十大熱點事件透視勞動合同法》、《最新勞動合同法案例解讀》（中英文版）、《勞動合同法的軟著陸》、《勞動爭議處理法律制度研究》等。公開發(fā)表論文約300篇，其中在法學、勞動科學方面國家級的核心期刊上發(fā)表的論文約100篇并有50多篇論文獲得司法部或上海市等有關(guān)部門評選的優(yōu)秀論文獎；同時，還主持或參與10多項司法部或上海市有關(guān)部門的研究課題并多次獲獎。董保華教授在自己的專業(yè)領(lǐng)域提出有創(chuàng)見的學術(shù)觀點：“勞動者分層保護說”，認為應當綜合運用市場與政府的力量來解決勞動領(lǐng)域中的問題，《勞動合同法》的作用就在于通過勞動法律的矯正功能追求一種實質(zhì)上相對平等的關(guān)系。這種矯正功能的基本手段，應適度限制雇主的權(quán)利以保障勞動者的權(quán)利，使個別勞動關(guān)系實現(xiàn)相對的平等或平衡。

董：完全沒有想到，其實現(xiàn)在熱度不正常。我在開始搞勞動法的時候，很冷門，當然也不正常。我在給學生上課的時候，我說我是上海勞動法的第一塊牌子，人家會覺得我在炫耀；但是，我也會說，我是最差一塊牌子，因為就我一個研究勞動法。上海還算有人在研究，當年有的省沒有一個人研究勞動法都很正常。全國研究勞動法的人，找個小房間，全都坐得下。而且，如果全部算下來，有一半搞勞動法的還是兼職。專職研究勞動法的人，回過頭來數(shù)數(shù)一共沒幾個人。勞動法冷到這種地步很不正常，但熱到現(xiàn)在的程度也不正?！，F(xiàn)在，很多人強調(diào)保護勞動者，對，勞動者是需要保護，這沒有錯，但是任何事情他都有一個自身的客觀環(huán)境，你把一個東西強調(diào)到了極端，這就不正常了。我們勞動法學者說說保護勞動者就算了，大家都說，就沒有必要了。我有個學生，畢業(yè)論文評審之前來找我，讓我給他打個招呼，怕論文通不過。我沒有打，通不過就通不過，通不過再寫，文章寫得不好，該槍斃就槍斃。后來果然沒通過，我再看一遍他的文章，文章的確是寫得不好，但是通不過的原因主要不是這個，我當初不給他打招呼是有些不對的。為什么通不過？他文章里面有段話，我估計老師就是因為這段話不讓他通過。他說，關(guān)于上海的最低工資，他打過上海勞動保障咨詢電話“12333”，咨詢的人說不是960塊，是1600多塊，這樣上海的最低工資實際上就遠遠高于社會平均工資的40%。最低工資的40%到60%是一個警戒線，低于40%是不對的，高于60%也是不對的。我們現(xiàn)在很多人都在說，我們的最低工資低于平均工資的40%，幾乎所有人都說要大幅提高最低工資標準。但是“12333”告訴他，最低工資起碼是1600多塊，這1600多塊是高于40%的，他就寫了這個數(shù)字，而且他注明了高于最低工資，也就說明現(xiàn)在上海的最低工資是正常的。好了，因為這樣的結(jié)論，老師就不敢通過了。說最低工資低沒有風險，說最低工資高就有風險了？其實他這篇文章遠沒有說到位，不是說高于40%，上海的最低工資很可能已經(jīng)高于60%了，這是另一個警戒線呀！如果現(xiàn)在最低工資說低于40%，所有人都支持，說高于60%，所有人就都反對，這是很不正常的。說我們國家最低工資高了，文章就有問題？如果真是這樣，那這本身就是個問題，而且學生沒問題，老師才有問題。所以現(xiàn)在再來看，當時他讓我打招呼是有道理的。如果我們學校這樣治校，最后培養(yǎng)出來的是什么人才？我在自己指導的論文當中，凡是我認為好的，基本上都拿不到高分，倒是一些我認為應該槍斃的文章，可以拿到優(yōu)。為什么呢？沒創(chuàng)新，全是廢話，跟報紙上口徑差不多，我們的指導老師每天不都是在看報紙嘛！

記：您對您所研究的領(lǐng)域，有什么學術(shù)觀點呢？

董：我的學術(shù)十年一貫制，任何東西都是慢慢積累，一步步形成的。對外招商引資辦企業(yè)的時候，我開始辦勞動法律援助中心幫助勞動者維權(quán)；現(xiàn)在所有人都指責企業(yè)的時候，我主張對企業(yè)的限制應當適度。當所有人都說這是妖魔的時候，我說這不是天使；當所有人都說這是天使的時候，我說這不是妖魔。其實我的觀點根本沒有變化。現(xiàn)在有人說我是走資派，一個搞勞動法的人，最后會變成走資派是很奇怪的。

記：在您的專業(yè)內(nèi)，出現(xiàn)過什么大的爭論嗎？您的觀點如何？

董：《勞動合同法》的爭論是新中國成立以來最大的，現(xiàn)在是空前的，說不定也是絕后的?！秳趧雍贤ā返拿恳淮涡抻喆虻亩际潜Ｗo勞動者的旗幟，都是喊著保護弱勢群體的口號，但每一次勞動者都受到保護了嗎？最終，勞動者并不見得真能受到保護。

記：您對您的專業(yè)的發(fā)展有什么想法？

董：現(xiàn)在社會法已經(jīng)從經(jīng)濟法里分出來了，當時我為社會法分出來，四處奔走，可惜沒人理我，但是出人意料的是到后期，不知道怎么樣就成功的分出來了。其實，只要一熱就分了。分的時候，人家問我，社會法里面你們有沒有著作？著作只有一本，就是我的一本《社會法原論》社會法開始熱了，人家要我們分，所以才分得出來，但是人家不要你們分的時候又有什么辦法呢？現(xiàn)在我們社會法和民法以及其他法律部門法都是平等的。

記：面對勞動法現(xiàn)在這種不正常的熱度，您有什么感想？

董：我只能這么說，當我們有五六個人的時候，盡管別人不重視，我們很快樂，我們有自己堅持的東西。但是現(xiàn)在每次開這種年會，兩三百個教授，我很擔憂，說老實話，這兩三百個教授都是干什么的？他們?yōu)槭裁磸膭e的學科轉(zhuǎn)過來？他們都已經(jīng)是教授了，為什么要轉(zhuǎn)到我們這個學科來呢？因為這個學科發(fā)展得快嘛。

記：您認為現(xiàn)在學術(shù)規(guī)范執(zhí)行有什么想法？

董：現(xiàn)在我們還在拿中學這套制度考核大學，我們高考今天已經(jīng)走到這種地步了，大家都要反思，但是問題是我們上面會不會反思呢？學者只能做一件事，從自己做起，我只能這么說，我們自己做對社會有益的事，但是有益有害，誰知道？你做有益的事說不定人家把你當有害，因為你不跟潮流，但跟潮流的人有沒有錯呢？比如說，新中國有三千思想消失的說法，這是梁慧星的觀點。當然，梁慧星的觀點我并不都贊成。但是作為一個學者，他敢把這種消失的觀點拿出來說，這種獨立的品格，就不容易。就算不贊成學術(shù)觀點，但是我還是高度評價他的學術(shù)品格。我覺得做學者，人云亦云，怎么能行？我非常想寫一篇博客，叫“播者記者學者”。播者是讀別人的稿子；記者是大眾媒介，要吸引眼球；學者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我現(xiàn)在選擇的是學者，學者就要做學者的事，除非哪天校長不讓我做了。只要我在位置上一天，我想我只能這么做事情。

記：您認為現(xiàn)在中青年學者發(fā)表文章有什么建議？

董：如果要我做導師，我只堅持創(chuàng)新是必需的，沒有創(chuàng)新，研究生能干什么？年復一年制造廢紙，有幾篇文章有用??？研究生論文多數(shù)都到廢紙堆里去了，有什么意義呢？我個人看法，第一，應當是命題作文，學生自己搞得清楚寫什么東西嗎？當然是什么好寫，寫什么。亂七八糟寫點來干什么？第二，沒有創(chuàng)新，丟到廢紙堆里去?，F(xiàn)在碩士生的論文有幾篇有用處？重復這么多人去投入，干什么呢？

記：您可以簡要地評價一下中國目前的法學研究狀況嗎？

董：大環(huán)境沒有辦法改變，小環(huán)境可以改變，一個學者只能從你做起，我們只能改變小環(huán)境，在我自己的權(quán)限范圍內(nèi)，我們不去要求大環(huán)境的事情。所以他們問，要不要申報一級韜奮學者崗位？我不會申報的。因為要求發(fā)文章，這些文章我不會寫，我寫的文章你會登嗎？我就是要寫尖銳的文章。我要寫的只能是我想寫的，當然我想寫的可能沒有人愿意發(fā)，我寫篇博客就可以了。有一個概念，我不是播者，當然我也不做記者，我只是做個學者。我理解的學者就是這樣，但是不是所有的人都能把這三種身份分得清楚呢？我認為有很多人是分不清楚的。所以，很可能我們國家都是播者，社科基金的評審者也都是播者，還有很多人是記者，當然我只是個學者。當個學者肯定什么獎也拿不到，我也不指望拿什么獎，這個沒意義。我可以為華東政法大學去寫幾篇有影響的文章，甚至還可以去活動活動關(guān)系，但這些我都不會去做。我覺得沒必要，這就是我個人的體會。

一場“大躍進”運動對中國人民來說是場災難，但是現(xiàn)在學術(shù)領(lǐng)域里我們又在搞“學術(shù)大躍進”，經(jīng)濟領(lǐng)域還很難說，但是學術(shù)領(lǐng)域絕對是在搞大躍進?！按筌S進”的結(jié)果我們已經(jīng)看到了，培養(yǎng)出來的都是什么樣的學生？盡管我們的學術(shù)水平在提高，但其實我們跟國際水平的距離正在拉大。孫冶芳，他至少有學術(shù)的獨立，他至少知道應該研究中國本國的東西，一個國家一個民族，不知道去研究本國的東西，如果我們只是在表面上弄來弄去，那我們的這些學者就稱不上是學者而是記者，是播者。但是呢，很可惜，我們一流的是播者，二流的是記者，三流的才是學者。我寧可做三流的學者。因為命運選擇了我做學者，如果環(huán)境好一點，我重新衡量，可惜沒辦法，我只能做學者，做學者就要有學者的樣子。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com