主持人：王悅陽（記者）

嘉 賓：趙化南（上海劇本創(chuàng)作中心 劇作家）

錢乃榮（上海大學(xué)教授）

王琪森（作家、上海電臺(tái)主任編輯）

沈善增（作家）

楊劍龍（上海師范大學(xué)教授）

張 生（同濟(jì)大學(xué)中文系主任）

近年來，以上海方言為載體的各類原創(chuàng)文藝作品煞是熱鬧，比如滬語小說《繁花》在文藝界引起了很大反響，改編自白先勇小說《永遠(yuǎn)的尹雪艷》的方言話劇在上海文化廣場(chǎng)連演8場(chǎng)，幾乎場(chǎng)場(chǎng)滿座。傳媒界的滬語欄目也十分紅火，像電臺(tái)滬語節(jié)目“阿富根”、《新民晚報(bào)》“上海閑話”版、電視節(jié)目《新聞坊》等。滬語熱說明了民間在保護(hù)地方語言方面的要求早已有之，而這次更多是從文藝作品中突顯出來。

與此同時(shí)，近年來滬語研究也方興未艾，出了不少滬語教科書、滬語研究資料、上海話大辭典等……文藝界內(nèi)外對(duì)此眾說紛紜，有人表示樂觀，認(rèn)為滬語文藝的崛起表示海派文化已漸漸復(fù)蘇，滬語文藝將成為未來上海文化的一道亮麗的風(fēng)景線。也有人表示不容樂觀，認(rèn)為這些滬語文藝作品只是對(duì)傳統(tǒng)海派文化的模仿，缺乏更新的創(chuàng)造。還有一種折中的觀點(diǎn)認(rèn)為，對(duì)此現(xiàn)象需要一段時(shí)間的觀察，現(xiàn)在下結(jié)論為時(shí)過早。

《新民周刊》與上海市文聯(lián)聯(lián)合邀請(qǐng)了幾位在滬語文藝及海派文化研究領(lǐng)域卓有成績(jī)的專家，就“滬語文藝與海派文化”展開討論，共同探討當(dāng)下“滬語文藝熱”背后的文化內(nèi)涵與未來展望。

消費(fèi)海派還是弘揚(yáng)海派？

主持人：討論滬語文藝作品與海派文化的關(guān)系很有意義。我們之前雖然討論過《永遠(yuǎn)的尹雪艷》，討論過《繁花》以及方言小說現(xiàn)象，討論過滬語保護(hù)問題，但這些都只是從一個(gè)側(cè)面來談的，并未從歷史和時(shí)代背景、當(dāng)下文化整體環(huán)境加以研討。這陣滬語文藝熱不是出現(xiàn)在十年前，也不是在十年后，而恰恰是在今天，我相信是有其特殊原因的。諸位都是滬語文化、海派文化的專家，請(qǐng)各位談一下目前出現(xiàn)滬語文藝熱的原因何在？

錢乃榮：今年是上海開埠170周年，對(duì)于這個(gè)城市來說是一個(gè)比較重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。上海開埠后產(chǎn)生了以商業(yè)為基礎(chǔ)的海派文化，關(guān)于這種文化的性質(zhì)，魯迅曾經(jīng)明確指出這是一種商業(yè)文化，這種商業(yè)文化與農(nóng)業(yè)文化、官場(chǎng)文化有極大的不同。海派文化體現(xiàn)在文藝作品中，最突出的就是上海方言的運(yùn)用，如茅盾的《上海大年夜》，才兩千多字的散文中，就有二十幾處上海話詞語。隨著時(shí)間的推移，一些上海話詞語進(jìn)入到普通話里，同時(shí)其他各地方言進(jìn)入到上海話中，從中投射出上海海納百川、多元交匯的移民城市的文化特點(diǎn)。文化多元多樣，得以互相補(bǔ)充，容易產(chǎn)生創(chuàng)新，因此上海發(fā)展非?？?，海派文化發(fā)展非?？?。這種海派文化精神延續(xù)至今，成為目前滬語文藝作品熱的一個(gè)啟蒙性的因素。

主持人：除了海派文化精神的傳承和創(chuàng)新，目前滬語文藝熱的原因中，是否也存在著上海人的一種懷舊情結(jié)？

王琪森：目前這些滬語文藝作品的創(chuàng)作，確實(shí)源自對(duì)上海城市文化的懷舊之情，同時(shí)也是人們?yōu)榱藦?fù)興和發(fā)展海派文化作出的種種嘗試。無論是舊的懷念還是新的嘗試，都是好的、正常的文化現(xiàn)象。我認(rèn)為，當(dāng)代海派文藝作品要取得真正的突破，必須考慮如何在自己的作品上，如何從根本上體現(xiàn)出海派文化的精神及價(jià)值取向。在這方面，我認(rèn)為《繁花》是比較成熟的。作者擁有豐富的上海生活經(jīng)驗(yàn)和深沉的人生感悟，作品經(jīng)過長(zhǎng)時(shí)間打磨，無論是結(jié)構(gòu)還是語言的掌控都比較好，是上海方言文學(xué)中的一部成功作品。而滬語話劇《永遠(yuǎn)的尹雪艷》和滑稽清口《上海爺叔》，雖然取得了市場(chǎng)的成功，但在弘揚(yáng)海派文化的內(nèi)核、也即價(jià)值取向方面不但不夠突出，反而顯得薄弱，這是令人遺憾的。我認(rèn)為現(xiàn)在有些海派文藝作品更多的是在消費(fèi)海派文化，而不是在詮釋和發(fā)展海派文化的真正精神。白先勇創(chuàng)作《永遠(yuǎn)的尹雪艷》時(shí)，雖不否認(rèn)自己是以小說來為已逝去的那個(gè)時(shí)代唱一曲挽歌，但同時(shí)傳遞給我們一種恒定的、共通的精神價(jià)值。而滬語話劇的改編舍棄了原作的底蘊(yùn)，僅展示出舊上海的浮華生活，缺乏內(nèi)在審美精神。

滬語文化等于海派文化？

主持人：確實(shí)，從眾多滬語文藝作品中我們可以看到海派文化的外在和內(nèi)質(zhì)的表現(xiàn)。在推廣普通話的社會(huì)背景下，我們?nèi)绾伪Ｗo(hù)上海話、保護(hù)以上海話為載體的海派地方文化？

張生：不能忽視“滬語熱”。我認(rèn)為這不僅是屬于上海人的問題，更是屬于新上海人的問題。新上海人來到上海，就會(huì)有身份認(rèn)同的需要，而語言是最根本的。海德格爾說“語言就是存在的家”。我是新上海人，而我的女兒在向大家自我介紹時(shí)，說自己是上海人，我才意識(shí)到她的身份認(rèn)同，就是會(huì)講上海話。在此之前，我甚至都沒有注意到她會(huì)說幾句洋涇浜的上海話。我發(fā)現(xiàn)這股“滬語熱”的源頭，很大程度上來自年輕人，來自年輕的新上海人，他們迫切地希望從語言開始對(duì)上海認(rèn)同、被上海認(rèn)同。事實(shí)上，的確有一批年輕人正在費(fèi)盡心思想要學(xué)會(huì)上海話，他們也是滬語文藝作品的忠實(shí)觀眾、聽眾和讀者。

主持人：不可否認(rèn)的是，滬語文藝的受眾還是以四五十歲的上海觀眾居多。有人因此戲稱應(yīng)該把滬語文化劃歸到夕陽產(chǎn)業(yè)范疇中去。滬語文藝作品對(duì)保護(hù)上海方言、上海文化有沒有作用，有多大作用？

趙化南：其實(shí)“滬語熱”現(xiàn)象早就存在，只不過一直比較平穩(wěn)，聲勢(shì)規(guī)模不像如今這么浩大。十幾年前上海就有“王小毛”、“阿富根”等滬語故事和滬語媒體節(jié)目，前幾年周立波的“海派清口”曾經(jīng)大行其道，風(fēng)頭很健。但我覺得，這些作品或許都談不上對(duì)海派文化的發(fā)展和創(chuàng)造，甚至這樣的節(jié)目連滬語文藝作品都當(dāng)不起。

其實(shí)我對(duì)于何謂海派，不甚了了。我認(rèn)為僅僅拿出“海納百川”、“平民化”、“商業(yè)性”之類詞匯來詮釋，并不能包涵海派文化的全部，不能說明海派文化的內(nèi)涵。

我的創(chuàng)作體會(huì)是，我在寫作時(shí)總是在用上海話思考，而不是用普通話來思維。也就是說，滬語的使用進(jìn)入了我的思想，成了我的思維方式。要滬語真正進(jìn)入思想，首先必須讓其進(jìn)入生活，成為生活。但現(xiàn)在我就是去樓下買一客生煎饅頭，都要講普通話了。一方文化的根本是一方語言，想要保護(hù)和弘揚(yáng)海派文化，就要先保護(hù)和弘揚(yáng)上海方言。

現(xiàn)在的情況不容樂觀，多年以前11路公交車曾首開滬語報(bào)站先例，但沒多久就作罷了，其他公交車就更不會(huì)這么做了。生活層面的推廣很難。而文藝作品推廣滬語，因其存在藝術(shù)加工問題和受眾有限的問題，是與生活有段距離的，我們對(duì)藝術(shù)家推廣滬語的能力不能要求過高。

更重要的是，上海方言也好，滬語文藝也好，并不等于海派文化。因?yàn)橛泻芏辔幕癄顟B(tài)、文化現(xiàn)象并不是、或并不能用語言來表達(dá)的。因此，當(dāng)代海派文化的弘揚(yáng)和發(fā)展，是一個(gè)多元多樣、自然漫長(zhǎng)的過程。

沈善增：一種新方言的產(chǎn)生，是很難的事情，同時(shí)標(biāo)志著一種新文化的誕生。滬語是宋元以來產(chǎn)生的唯一的新的方言，此后中國(guó)也沒有再產(chǎn)生過新的方言。

滬語這種新方言的產(chǎn)生，有它的歷史社會(huì)條件，有新的需要。在當(dāng)時(shí)開埠的五個(gè)城市里，其他四個(gè)城市都沒有產(chǎn)生新的方言，唯獨(dú)上海產(chǎn)生了新的方言，所以我認(rèn)為上海話是上海人對(duì)中國(guó)近代文化史一大貢獻(xiàn)。我對(duì)上海話的評(píng)價(jià)很高，因?yàn)檫@是上海人的集體文化創(chuàng)造，上海人是最具文化創(chuàng)造能力的人群。

正因?yàn)樯虾Ｔ捠且环N新的方言，所以我們的保護(hù)要采取動(dòng)態(tài)的保護(hù)、發(fā)展的保護(hù)，吸納和融匯的保護(hù)。我認(rèn)為，現(xiàn)在的許多新上海話是由上海的年輕一代，包括新上海人共同創(chuàng)造的。當(dāng)代海派精神也應(yīng)該依靠他們繼承和弘揚(yáng)。

張生：關(guān)于滬語文藝的話題，胡適在為《海上花列傳》作序時(shí)談到，在吳語體系里，上海話不是正宗的，最正宗的是蘇州話。他還專門提到了三種方言——北京話、蘇州話、廣東話的命運(yùn)消長(zhǎng)。廣東話曾影響過半個(gè)南中國(guó)，但它隨著通商口岸的關(guān)閉，影響逐漸式微，蘇州話開始流行起來了。胡適認(rèn)為蘇州話的流行原因，一是發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，一是昆曲。不過影響更大的還是北京話，它的影響力一是來自政治權(quán)力，一是因?yàn)槊髑逡詠淼奈膶W(xué)藝術(shù)，大多以北方方言、北京話為主。胡適還特別強(qiáng)調(diào)，吳方言的文藝作品是不可能影響全國(guó)的，原因之一在于吳方言區(qū)很有限，原因之二在于吳方言的致命傷——有音無字，原因之三在于方言的變化非常迅速，不夠穩(wěn)定。由于方言的變化過于頻繁，它就很難在文學(xué)藝術(shù)中表現(xiàn)出來。即使是被奉為經(jīng)典的《海上花列傳》，如果認(rèn)真地讀，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)它只是在對(duì)話里是吳方言，但大段的描述還是普通話或北方方言。

我們對(duì)滬語文藝的作用，不應(yīng)寄予太高期望。海派文化是一二百年的移民共同筑成的，有的很難改變，有的正在改變。滬語確實(shí)應(yīng)該成為我們?nèi)粘Ｉ钪械恼Z言，成為我們上海人的思維習(xí)慣和表達(dá)方式，但如果指望滬語特別是滬語文藝作品影響全國(guó)，這個(gè)可能性是非常小的。

上海話流行的文化資本，在解放前后是不一樣的。1949年前，主要是發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)賦予了講上海話的人以優(yōu)越感，1949年以后這種優(yōu)越感逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)辄h和政府的戶口政策。語言是趨利的，于是上海話在中國(guó)方言中的地位僅次于北京方言，相對(duì)于其他地方的方言有很強(qiáng)的文化資本。這就是現(xiàn)在很多人批評(píng)普通話的原因，他們認(rèn)為1949年以后的普通話政策打壓了各地方言特別是上海話，造成了上海話這一次通過文藝作品的反彈。不過他們沒有看到，正是由于1949年后對(duì)普通話的大力推行，抬高了上海話的文化資本。

積極有為還是順其自然？

主持人：時(shí)至今日，一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)是，越來越多的上海人不怎么會(huì)說上海話了。因此，滬語文藝作品的出現(xiàn)才會(huì)如此引起關(guān)注與熱議?；蛟S一兩部作品并不能影響大環(huán)境，但凡事做總比不做好，有總比沒有好。這是一種嘗試，也是一種寬容、開放的文化環(huán)境所造成的必然結(jié)果。當(dāng)下滬語的保護(hù)發(fā)展是否存在一些困境？這種困境主要來自何處？它與海派文化的發(fā)展關(guān)聯(lián)何在？

楊劍龍：有一次我到巴黎去，在街上問路，但我不懂法語。開始我用英文問：“Do you speak English？”結(jié)果那個(gè)法國(guó)人用英語反問我：“Do you speak French？”這說明，語言的保護(hù)和弘揚(yáng)若要有力和有效，必須存在于使用語言的每一個(gè)人的意識(shí)深層之內(nèi)，而不是僅是看一出方言戲、聽一臺(tái)方言廣播。

一種語言的興起和當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)、政治、經(jīng)濟(jì)狀況密切相關(guān)。上世紀(jì)80年代大家學(xué)粵語、唱粵語歌，但現(xiàn)在就沒那么熱鬧了。我認(rèn)為主要原因是1990年浦東開發(fā)開放以后，本地經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，上海人的文化自信更強(qiáng)了。然而同時(shí)大量移民進(jìn)入，上海話同樣受到?jīng)_擊?，F(xiàn)在的滬語文藝熱，寫的都是四五十歲的人，也主要是為了四五十歲的人來欣賞。如果這一代人離開了，那么這種滬語文藝能夠接得下去嗎？所以我覺得滬語在生活中的困境必須得到重視和解決。

王琪森：上海話是在各地方言包括外來語的影響下不斷進(jìn)行變化而成的，它是最具有變通性和包容性的方言，這也正是海派文化底蘊(yùn)的體現(xiàn)。我們繼承和弘揚(yáng)上海方言和海派文化，正需要堅(jiān)持文化的更新和意識(shí)的開放。

張生：魯迅說：“凡是我們要保護(hù)的東西都是即將消亡的?！备鞯囟加蟹窖?，為什么重慶人、鄭州人沒有提出保護(hù)自己的方言？我覺得上海人關(guān)于滬語保護(hù)的焦慮，是多少有點(diǎn)病態(tài)的。我認(rèn)為，不要過于在乎滬語文藝作品的未來到底會(huì)怎么樣，也不要過于在乎上海方言是否會(huì)保持下去。上海方言一定會(huì)保持下去，相信還會(huì)有更好的發(fā)展。上海話的未來肯定會(huì)更富有生命力，更富有自己的特點(diǎn)。

錢乃榮：移民不是問題。說到外來人口，北京的移民要比上海的多，但北京話到處開花、暢通無阻。我到北京乘車，車上的廣播是北京話而不是普通話。在外地，沒有禁止使用方言的情況，而在上海就有，上海許多學(xué)校不僅要求孩子在課堂上說普通話，而且要求課余也不能講上海話。這是外地方言沒有碰到存在危機(jī)、而上海方言遇到生存問題的原因。

滬語方言的衰落，并不表現(xiàn)在我們老一代的人身上，主要表現(xiàn)在1992年開始的禁止上海話所影響到的一批年輕人的身上。當(dāng)時(shí)誰在課堂上說上海話就要被扣品行分，如此形成說普通話的習(xí)慣。好在現(xiàn)在上海市語委根據(jù)中央的精神已經(jīng)糾正了，現(xiàn)在喊出的口號(hào)不是“學(xué)普通話，寫規(guī)范字”，而是“推廣普通話，保護(hù)上海話”。但這個(gè)標(biāo)語才打了兩年，并未落實(shí)到教育實(shí)踐中去。過度的推廣普通話政策導(dǎo)致了滬語的衰落。魯迅可能有自己的觀點(diǎn)，但我認(rèn)為，凡是好的東西就要保護(hù)。至于是不是外來人口的過量涌入帶來了上海話危機(jī)，這個(gè)問題有待商榷。上海外來人口涌入最多的時(shí)候，黃浦區(qū)的本地人只占總?cè)丝诘?%，而這個(gè)時(shí)期恰恰是上海話發(fā)展最好的時(shí)候。因?yàn)榇藭r(shí)發(fā)生了語言的雜交，產(chǎn)生了優(yōu)勢(shì)，上海話吸收了各地大量的好的詞匯。外來文化的進(jìn)入，本身就是對(duì)海派文化的促進(jìn)和發(fā)展。我們現(xiàn)在所說的保護(hù)上海話，其實(shí)是讓生活在上海的孩子們既會(huì)說普通話，又會(huì)說上海話。

表象復(fù)制還是精神傳遞？

主持人：我們回過頭來再?gòu)臏Z文藝來看我們的海派文化。誠(chéng)如大家所說，原先的“海派”一詞是帶有貶義色彩的，比如海派京劇，意為花哨、浮夸、不夠規(guī)范。又如海派書畫，雖然細(xì)膩甜美、品位精致，但缺乏大氣。如今，海派文化成了上海城市文化的象征與城市精神的代表，其涵義不再是貶義的，而是“海納百川，追求卓越”的褒義詞。我們對(duì)于滬語作品的海派屬性并不需要過多爭(zhēng)議，而是要對(duì)滬語文藝以及海派文化未來的走向和發(fā)展作出展望。

楊劍龍：語言是變化的，是互相交融的。全球化從某種角度來講，就是對(duì)地域性、對(duì)個(gè)性化的消滅。在這樣的語境下，滬語的保護(hù)、滬語的寫作是有其存在的重要意義的。在城市文化建設(shè)中，城市的個(gè)性精神如何與當(dāng)代精神結(jié)合起來，需要依靠滬語教育、滬語文藝、滬語研究共同承擔(dān)，共同營(yíng)造良好的文化生態(tài)，其中，政府和民間的作用缺一不可。

張生：美國(guó)也是一個(gè)由大量移民組成的國(guó)家，參照類比，我覺得上海精神未必體現(xiàn)在要不要講上海話上面。上世紀(jì)三四十年代，當(dāng)時(shí)被認(rèn)為很海派的“新感覺派”中，劉吶鷗是臺(tái)灣人，穆時(shí)英是浙江人，戴望舒也是浙江人，他們中沒幾個(gè)是正兒八經(jīng)的上海人，他們的寫作也基本不用滬語。在北京，這樣的現(xiàn)象同樣存在，所謂的京派里其實(shí)大多是南方人，像沈從文、周作人。周作人的作品里還用了很多吳方言。我認(rèn)為，語言是一個(gè)外形，更重要的是運(yùn)用語言的思維方式，思維方式重于語言。

王琪森：當(dāng)代海派文藝作品的創(chuàng)作，要重在通過表象——上海的繁華、高貴、典雅，來體現(xiàn)民族的精神以及價(jià)值取向。魯迅在寫作時(shí)也用了大量的上海方言，但他的作品摒棄了當(dāng)年海派的一些低俗性的東西。張愛玲的作品盡管沒有用上海方言，但是她在骨子里體現(xiàn)出一種上海的精神?，F(xiàn)在的滬語文藝作品創(chuàng)作，普遍的是抓住皮相，缺少歷史的對(duì)應(yīng)和人文的關(guān)照。不過，雖然處于初級(jí)階段，但值得為它叫好。我們期待作家、藝術(shù)家、理論家、教育家的共同努力。

錢乃榮：語言不通，文化就不會(huì)通。北方人看滬語文藝作品的感受，與上海人是不一樣的，這就是文化差異性的體現(xiàn)。我們既要求同，也要存異。近幾年，通過“異”，我們可以看到地方文化對(duì)于中國(guó)文化的貢獻(xiàn)。有人說，現(xiàn)在大家都不用上海話交談了，你再用上海話寫戲?qū)懶≌f，能有多少人欣賞？確實(shí)，現(xiàn)在許多上海人已經(jīng)不看滬劇、滑稽戲了，他們更喜歡看話劇、聽相聲。過去我們對(duì)于語言和文化，過于強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一，如此下去，上海話和海派文化都將失去未來?，F(xiàn)在出現(xiàn)的滬語文藝熱，就是人們對(duì)語言和文化“有同有異”一種重新認(rèn)識(shí)。過去寫滬語小說是無意識(shí)的，而現(xiàn)在滬語小說是有意而為的。

國(guó)家對(duì)于文化的多樣性方面的重視和投入，是方言和地域文化發(fā)展的重要條件。法國(guó)非常重視法語，同時(shí)也提出了語言文化的多樣化。我與法國(guó)語言學(xué)家交流，他們稱巴黎有80多種語言，沒有官方語言和方言的區(qū)別，方言受到極大的保護(hù)。近來上海人在滬語保護(hù)方面不斷地覺醒，地域意識(shí)不斷提高，這是一個(gè)令人欣喜的現(xiàn)象。普通話文藝需要發(fā)展，滬語文藝也同樣需要發(fā)展。