胡云騰：進一步推進司法改革
2013-04-29 00:44:03徐潛川李微敖徐霄桐
財經(jīng) 2013年8期
徐潛川 李微敖 徐霄桐
2013年1月24日，最高法院審判委員會委員、研究室主任胡云騰在北京市東交民巷27號院內(nèi)的辦公室里接受《財經(jīng)》記者專訪。除司法調(diào)解制度、法院考核體系和司法公開改革等方面外（參見《財經(jīng)》2013年第6期“胡云騰：凡事按照司法規(guī)律來辦”），胡云騰還就修訂刑事訴訟法、建立案例指導(dǎo)制度等詳細(xì)闡述了自己的見解。他認(rèn)為這兩項改革，是過去五年內(nèi)法治改革領(lǐng)域最引人矚目的成就。
胡云騰認(rèn)為，十八大報告明確要求“要保證法院依法獨立行使審判權(quán)”，說明中央已經(jīng)注意到法院未能完全依法獨立行使審判權(quán)的問題。解決之道，無外乎進一步深化司法改革。
刑訴修法內(nèi)外
《財經(jīng)》：此次刑訴法大修，立法者做了大量的工作。不過仍有不少批評，包括說這次修法是在“倒退”，還出現(xiàn)“被73條”這樣的新詞匯。但在司法實務(wù)界，對修法的評價則比較正面，認(rèn)為有很大的進步。你怎么看這個現(xiàn)象？
胡云騰：最高法院刑訴法修改小組及我所在的研究室，對刑訴法修改完善做了不少工作；立法機關(guān)也采納了我們很多建議。我熟悉的一些刑訴法教授，對這次修法評價還是比較高的。也有一些專家學(xué)者，可能認(rèn)為有“不過癮”“不到位”的地方，但總體上還是肯定的。從法院的角度看，這次修法是成功的，當(dāng)然也有不滿意的地方，因為有的問題還沒有解決。
看待一個法律的修改有無進步，應(yīng)該有以下標(biāo)準(zhǔn)：第一，是否解決了司法實踐的難題？第二，對于司法公權(quán)力的行使是否作了有效的監(jiān)督和制約？第三，是否加強對訴訟當(dāng)事人的權(quán)利保障？
這次修改，從法院角度講，解決了很多難題；從司法權(quán)力的行使來講，規(guī)范和制約更加明確；從當(dāng)事人的權(quán)利來講，對被告人的權(quán)利和被害人的權(quán)利都加強了保護。怎么能說沒有進步甚至說倒退呢？
當(dāng)然，評價立法進步的標(biāo)準(zhǔn)，還得結(jié)合實踐操作，應(yīng)當(dāng)由實踐和科學(xué)來評判。今年1月初，就有兩位律師打電話對我說“感受到修法的好處了”。因為現(xiàn)在去會見犯罪嫌疑人，拿“三證”（律師執(zhí)業(yè)證書、律師事務(wù)所證明和委托書）就行了，也沒有人在旁邊監(jiān)聽。
說沒有進步的人，可能不懂國情，也不一定清楚國際上的法治發(fā)展歷程，僅僅拿西方發(fā)達國家的一些訴訟制度來評價。其中一些制度我也覺得挺好，我們確實也沒做到，但人家那是長期形成的，不一定能適合我們。我們必須從自己的現(xiàn)實出發(fā)，一點點進步。
《財經(jīng)》：你剛才提到從法院角度來看，此次修法還有些問題沒解決，具體是指什么？
胡云騰：法院提出的建議包括，應(yīng)當(dāng)把量刑程序規(guī)定得更明確一些，但現(xiàn)在只有一句話（即第193條：法庭審理過程中，對與定罪、量刑有關(guān)的事實、證據(jù)都應(yīng)當(dāng)進行調(diào)查、辯論）。另外，我們也建議把庭前程序?qū)懙镁唧w一些。
對于傷情鑒定等在法院審理期間才提起的司法鑒定，我們也認(rèn)為不應(yīng)當(dāng)計入審限，但是，除原來的精神病鑒定以外，其他的司法鑒定包括一些專業(yè)鑒定，都沒有扣除審限。對于簡易程序可能判處三年以上的都要由合議庭審判，我們認(rèn)為沒有必要規(guī)定，但也沒采納。
立法機關(guān)不采納當(dāng)然有其理由。立法是非常復(fù)雜的事情，應(yīng)該慢慢來，先把好的東西實施到位，一步跨得太大，也許反而到不了位。
《財經(jīng)》：包括陳光中教授在內(nèi)的部分學(xué)者，對新刑訴法的不滿包括偵查權(quán)的擴大，尤其是技術(shù)偵查、秘密偵查等條款。近年來有不少濫用技術(shù)偵查的例子，如重慶的王立軍，以及山西省公安廳原副廳長、太原公安局長李亞力，都有把技術(shù)偵查作為私人工具的跡象。是否應(yīng)該對這點加強約束和制約？
胡云騰：我的看法有些不同。王立軍也好，李亞力也罷，他們的行為都發(fā)生在新刑訴法實施之前?，F(xiàn)在，技術(shù)偵查已是一個不爭的事實。你不允許，王立軍不也用了？實際上司法實踐已經(jīng)在用了，刑訴法這次列入規(guī)定，反而是一種規(guī)范；如果不規(guī)定，反而可以亂用甚至濫用。
正式規(guī)定之后，公安機關(guān)可以再制定具體規(guī)范把這個權(quán)力予以明確——也就是“把權(quán)力關(guān)進籠子里”。公安機關(guān)先搞個程序，按照程序操作，然后慢慢總結(jié)經(jīng)驗，上升為法律。立法需要這個過程，不要怕最初的條文太原則化。其實，新刑訴法里新規(guī)定的幾個新程序都很原則化，通過司法解釋可以將其規(guī)范化。規(guī)范得行不行，靠實踐檢驗。有問題怎么辦？總結(jié)經(jīng)驗。對所有的刑事訴訟制度都應(yīng)該采取這樣的思路。
如果在刑事審判過程中，法院發(fā)現(xiàn)公安機關(guān)的技術(shù)偵查有不規(guī)范的地方，也可以提司法建議，或者發(fā)文提醒公安機關(guān)加以改進。
《財經(jīng)》：最高法院有刑訴法的司法解釋，同時公安部和最高檢察院也有各自的司法解釋。三者是如何分工協(xié)調(diào)的？如果有沖突，又是怎樣一個裁決機制？
胡云騰：這個問題非常重要，有關(guān)機關(guān)早就考慮了。其實1996年修改刑訴法也遇到同樣的問題，當(dāng)時是六個部委共同出臺一個文件，將互相涉及對方部門的條款予以明確。這次也參照上次的做法，共同出臺了一個有40條的文件，將幾個部門有交叉的地方予以明確，比較好地解決了幾家互涉的問題。
資料
注：《刑訴法修正案》第七十三條
“監(jiān)視居住應(yīng)當(dāng)在犯罪嫌疑人、被告人的住處執(zhí)行；無固定住處的，可以在指定的居所執(zhí)行。對于涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪、重大賄賂犯罪，在住處執(zhí)行可能有礙偵查的，經(jīng)上一級人民檢察院或者公安機關(guān)批準(zhǔn)，也可以在指定的居所執(zhí)行。但是，不得指定在羈押場所、專門的辦案場所執(zhí)行。
“指定居所監(jiān)視居住的，除無法通知或者涉嫌危害國家安全犯罪、恐怖活動犯罪，通知可能有礙偵查的情形以外，應(yīng)當(dāng)把監(jiān)視居住的原因和執(zhí)行的處所，在執(zhí)行監(jiān)視居住后二十四小時以內(nèi)，通知被監(jiān)視居住人的家屬。
“指定居所監(jiān)視居住的，被監(jiān)視居住的犯罪嫌疑人、被告人委托辯護人，適用本法第三十三條的規(guī)定。
“人民檢察院對指定居所監(jiān)視居住的決定和執(zhí)行是否合法實行監(jiān)督?！?/blockquote>《財經(jīng)》：具體的工作機制是怎樣的？
胡云騰：涉及各部門自己的條款，由自己解釋。涉及律師的，則由司法部出臺規(guī)章——因為司法部沒有法律解釋權(quán)，只有制定行政規(guī)章的權(quán)力。涉及對方部門的，就以共同出臺的40條為準(zhǔn)，不能矛盾，也不能越權(quán)。
《財經(jīng)》：各部門自行出臺屬于本部門的司法解釋，怎么防止這種權(quán)力不受限制和被濫用呢？
胡云騰：各部門的司法解釋或規(guī)定必須依法，除了相互征求意見以外，還須經(jīng)過全國人大常委會法工委同意。最高法院司法解釋的每個條文，都經(jīng)過法工委審查。如果法工委發(fā)現(xiàn)解釋違法，就會打回來要我們修改。
《財經(jīng)》：最高法院有沒有被法工委打回的司法解釋條款？
胡云騰：也有，比如說“視頻開庭”。有些法院為節(jié)約資源，在被告人認(rèn)罪的情況下，進行視頻開庭，以免去提押之苦，也可減少成本和不安全的風(fēng)險，還能保證案件快審快結(jié)。這個原本想寫進司法解釋稿，但法工委認(rèn)為可以視頻開庭的規(guī)定沒有法律依據(jù)，不同意，我們就去掉了。
案例指導(dǎo)虛實
《財經(jīng)》：案例指導(dǎo)制度是最高法院大力推進的改革舉措之一，不過也面臨“法官造法”“法院造法”的批評聲。這項制度實施兩年的情況如何？
胡云騰：案例指導(dǎo)制度是法院實施法律的一種機制，是法院解釋法律的一種機制，不是造法。英美等國的判例，在一定意義上是造法，我們的指導(dǎo)案例是解釋法律，是應(yīng)用法律的一種方式。
過去解釋法律主要靠司法解釋，現(xiàn)在又創(chuàng)立了一個案例指導(dǎo)制度。制度初建還比較謹(jǐn)慎，到目前為止，只發(fā)布了四批16個指導(dǎo)性案例。數(shù)量還比較少。社會上反映覺得不過癮，說我們放了一個“啞炮”。
我們的主要目的，是通過指導(dǎo)性案例來統(tǒng)一法律適用，解決法律適用的一些爭議問題，實現(xiàn)司法公正?，F(xiàn)在，對于怎么把握指導(dǎo)案例中的爭議點，還沒有形成規(guī)律性的認(rèn)識，還在探索。
研究室每年都要編選、推薦大量指導(dǎo)性案例，但報給審委會后，討論通過的寥寥無幾。為什么？審判委員會委員之間的看法就不一致。比如同一件案例，有人會認(rèn)為，這個法律沒有規(guī)定，對解決實際問題有用；有人就說不行，這樣就會面臨案例造法的批評。前不久最高法院審判委員會討論我們推薦的四個指導(dǎo)性案例，只有兩個通過，就是這個原因。
另外一個頭疼的問題是，編選的指導(dǎo)性案例，主要來源集中在幾個東部省份，很不平衡。一些法院對于有可能作為指導(dǎo)性案例的，審判時可能沒注意，在編選時發(fā)現(xiàn)裁判文書存在一些瑕疵，無法使用，很可惜。這就好比一塊好的玉石，沒有好好雕琢。
當(dāng)然，萬事開頭難。這項工作已經(jīng)搞了兩年多了。今年要加大力度，多發(fā)布一些指導(dǎo)案例，但是能發(fā)布多少，最后效果怎么樣，還難以預(yù)期。
《財經(jīng)》：案例指導(dǎo)制度的效力一直是個有爭議的問題。你曾說過，如果法院應(yīng)當(dāng)參照而不參照，就要說出理由，否則就會構(gòu)成重審或者改判。有沒有這方面的實際案例？
胡云騰：這個目前還沒有發(fā)現(xiàn)。實踐中法官非常注重研究指導(dǎo)性案例。我在浙江，好幾個法官跟我講，最高法院下發(fā)的指導(dǎo)性案例他們都認(rèn)真研究了，覺得有的指導(dǎo)性案例很好，有的指導(dǎo)意義比較狹窄。
為什么應(yīng)當(dāng)參照不參照可能導(dǎo)致判決被推翻？因為指導(dǎo)性案例是模范案例，就像模范法官一樣，是適用法律、認(rèn)定事實、證據(jù)最好的案例。如果違反其適用的裁判規(guī)則，或者適用法律、認(rèn)定證據(jù)的規(guī)則，那肯定就要違背法律——一個判決不是因為違反指導(dǎo)性案例被推翻，而是因為違反指導(dǎo)性案例所適用的法律被推翻。
“司法獨立”定位
《財經(jīng)》：司法體制改革也包括優(yōu)化司法職權(quán)配置。刑訴法修改就是典型的例子，某種程度上重新界定了公、檢、法三家機構(gòu)的職權(quán)。這兩年輿論的關(guān)注包括有的機構(gòu)權(quán)力過大，缺乏制約等。你怎么看？
胡云騰：我只能說，公檢法三家機關(guān)，分工負(fù)責(zé)，互相配合，互相制約，是基本原則。如何做得更好，更有利于實現(xiàn)司法公正，下一步司法體制改革和優(yōu)化司法職權(quán)配置時，可能會研究，并做一些調(diào)整。
《財經(jīng)》：公、檢、法目前似乎配合比較多，有聲音認(rèn)為要加強制約，減少配合。
胡云騰：我認(rèn)為這是不了解中外司法的實際。在刑事訴訟活動中，辦案機關(guān)互相配合應(yīng)當(dāng)是主要的，西方國家也非常強調(diào)配合，并非互相扯皮。因為只有配合才能發(fā)現(xiàn)真相，把案子辦好。如果互相扯皮，怎么把一個案子辦好？
有人講西方國家主要是制約，這不符合事實。任何一個訴訟制度，都要形成合力，而不是互相拆臺。互相拆臺是在電影小說里，不在現(xiàn)實中。你去看看西方國家的庭審，律師和法官、檢察官都是各負(fù)其責(zé)、各司其職，非常和諧。
《財經(jīng)》：這幾年，我們提“司法獨立”比較少了，但這始終是司法改革的一個焦點。
胡云騰：《憲法》里明確規(guī)定，法院依照法律規(guī)定獨立行使審判權(quán)，不受行政機關(guān)、社會團體和個人的干涉。這個規(guī)定好不好呢？非常好！但是做到?jīng)]做到呢？實事求是地說，有的地方做到了，有的地方?jīng)]做到；有些案子做到了，有些案子沒做到；有些案子可能存在的問題還比較嚴(yán)重。
如果從法院辦案不受干涉，法官辦案不受壓力，法院和法官能夠按照自己的良知、按照事實和法律來獨立定案的角度談司法獨立，我認(rèn)為這樣的司法獨立完全可以討論，為什么不能談呢？
《財經(jīng)》：從“三權(quán)分立”的角度呢？
胡云騰：不能從三權(quán)分立的角度討論司法獨立。中國還沒有這樣的制度設(shè)計，也沒有這樣的國情環(huán)境，因此討論是沒有意義的。
《財經(jīng)》：那單純說法官獨立，有沒有制度上的支持？
胡云騰：法官獨立沒有法律根據(jù)，但法官獨立審判有依據(jù)。在一些案件中已經(jīng)做到了，比如獨任審判員就是法官獨立審判。現(xiàn)在許多刑事案件在一審法院都可以適用簡易程序，多數(shù)都是法官獨任審判，這就是中國特色的法官獨立。法律規(guī)定的審判組織有獨任審判員、合議庭和審判委員會。獨任審判員作出的判決也是獨立代表法院的。
十八大報告指出，要保證人民法院依法獨立行使審判權(quán)。多位中央領(lǐng)導(dǎo)的講話，也都這樣講，這說明大家都看到了這個問題。怎么解決這個問題？可以探討、研究，需要通過進一步推進司法改革，切實優(yōu)化司法職權(quán)配置。
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