羅瑪：我很好奇為什么你的作品總能帶來(lái)意外—這顯然讓人無(wú)從回答，還是換個(gè)角度吧，談?wù)勀阃暧洃浿凶铍y忘或是最揪心的事？

臧坤坤：我想我的成長(zhǎng)優(yōu)勢(shì)可能就在于我的父母不太管我，所以打小就很野，干了很多不怕死的事兒，比如說(shuō)青島那種靠?？可降牡貏?shì)，爬懸崖游野海是很危險(xiǎn)的，現(xiàn)在想想都后怕，那時(shí)候就經(jīng)常背著父母干。記得四歲的時(shí)候，有一次我問(wèn)自己“敢不敢去找我爸？”然后有一個(gè)聲音在我腦袋里說(shuō)“敢”，我就走著去了，很遠(yuǎn)啊，過(guò)了好幾條火車道，還有三岔路口。我爸看見(jiàn)我說(shuō)“來(lái)了”，我說(shuō)“來(lái)了”，我爸問(wèn)“你媽呢？”他以為我媽跟在后邊，我說(shuō)“我自己來(lái)的”，我爸那臉整個(gè)就變了，回去跟我媽吵翻了天，怪她沒(méi)看好孩子。

羅瑪：很危險(xiǎn)！

臧坤坤：是，當(dāng)時(shí)要是被拐賣了就拐賣了，撞死也就撞死了，現(xiàn)在想想命挺大的。

羅瑪：也就是說(shuō)，你從小就生活在一個(gè)比較自由的環(huán)境里面，父母并不要求你什么，也不給你規(guī)劃職業(yè)遠(yuǎn)景？

臧坤坤：其實(shí)快大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我父母壓力挺大的，但是他們倒是不給我壓力。

羅瑪：你從小就愛(ài)畫畫嗎？

臧坤坤：是。記得第一次拿起畫筆是小學(xué)一年級(jí)，當(dāng)時(shí)聽(tīng)說(shuō)有個(gè)興趣班，我拿塊破畫板就去了，筆是跟人家借的，畫一個(gè)石膏立方體。畫完了以后老師說(shuō)你比他們倆畫的都好，他們倆整天跟我學(xué)，你沒(méi)跟任何人學(xué)第一次就畫成這樣。這之后等于是一路被表?yè)P(yáng)過(guò)來(lái)的，我想那時(shí)要是誰(shuí)打擊我的話可能就廢了，我可能就是那種要不斷被鼓勵(lì)的孩子。

羅瑪：要不斷地被挖掘。這是不是和你后來(lái)所不斷觸及的“能量主題”有關(guān)？

臧坤坤：應(yīng)該是。這個(gè)問(wèn)題，我們還是慢慢談吧。

羅瑪：好，我們順著剛才的話題，那時(shí)你能接觸到的美術(shù)讀物是什么？

臧坤坤：我父母雖然不懂藝術(shù)，但他們挺支持我的，給我買《世界名家素描》，很厚的那種，那個(gè)印刷質(zhì)量到現(xiàn)在看還是很不錯(cuò)的，那上面材料都寫得很清楚，我閑著沒(méi)事兒就臨，那上面的大師全臨遍了，到現(xiàn)在看小時(shí)候還是打了很多基礎(chǔ)、開(kāi)闊了很多眼界。但是因?yàn)闆](méi)有受過(guò)正規(guī)的美術(shù)訓(xùn)練，到了初中以后就顯出弊端了，老師有一次當(dāng)著全班批評(píng)我，說(shuō)我畫得很差。因?yàn)槲乙郧芭R摹的作品中都有一條背景線，所以我后來(lái)畫所有的畫都是有一條線，也不知道為什么要這樣。當(dāng)時(shí)我們班分好中差三組，我就是第三組，最差的那組。

羅瑪：你覺(jué)得這個(gè)是和你沒(méi)有受過(guò)正規(guī)的訓(xùn)練有關(guān)？

臧坤坤：對(duì)。那段時(shí)間對(duì)我而言很灰暗，因?yàn)槲以谥耙恢笔钱嫷米詈玫模F(xiàn)在突然這么大打擊搞的我挺難受的。后來(lái)高中我考上了山東重點(diǎn)中學(xué)17中的美術(shù)班，這個(gè)時(shí)候我才知道顏料里面有白色，以前都是用水擦出那個(gè)底子來(lái)的。到了高二下半年，我已經(jīng)變成班里最好的了。后來(lái)上大學(xué)就有點(diǎn)像走過(guò)場(chǎng)，因?yàn)槲以诟叨院蠡A(chǔ)就已經(jīng)打得非常牢了，那個(gè)時(shí)候在現(xiàn)在看來(lái)就已經(jīng)是一個(gè)藝術(shù)狀態(tài)了，我在嘗試不同的材料，這可能和我小時(shí)候臨摹素描有關(guān)，因?yàn)槟切┳髌废旅娌牧献⒌枚挤浅Ｈ?，像梵高、蒙特爾的那些素描，下面?huì)寫桅桿筆、蘆葦筆、鵝毛筆、墨水、石墨，這就給我一種啟示，我高中的時(shí)候開(kāi)始應(yīng)用，大家都在拿鉛筆寫生的時(shí)候，我已經(jīng)拿鋼筆或者是毛筆在嘗試不同的方法。

羅瑪：對(duì)你影響比較大的藝術(shù)家有那些？

臧坤坤：荷爾拜因、委拉斯凱茲、博伊斯、陳箴，這幾個(gè)人對(duì)我有非常大的影響。我特別早的就在一個(gè)西方體系里面去接觸，去研究，看了很多。你剛才說(shuō)到能量？

羅瑪：對(duì)，這是我特別感興趣的一個(gè)問(wèn)題。從比較早的《無(wú)題 II》里的“一指禪”，到近期“棕色”系列里對(duì)電熱毯的運(yùn)用，你的作品始終和能量有關(guān)，我很想知道“能量”這個(gè)概念是怎么進(jìn)入到你的創(chuàng)作中的？

臧坤坤：我想這可能跟自己的身體有關(guān)，因?yàn)槲冶容^喜歡運(yùn)動(dòng)，比如說(shuō)運(yùn)動(dòng)之后體力的消耗和恢復(fù)，而且我當(dāng)時(shí)正好讀博伊斯，就很感嘆他那個(gè)社會(huì)雕塑，感嘆藝術(shù)的魅力，它對(duì)戰(zhàn)后人們精神的重建，覺(jué)得挺神奇的。還有陳箴，他跟身體病痛的抗?fàn)?，這個(gè)對(duì)我的影響也比較大。另外一個(gè)因素，也是可能從小對(duì)經(jīng)典性的東西比較崇拜，感嘆它怎么能流傳那么久。

羅瑪：你覺(jué)得這個(gè)經(jīng)典和能量之間的關(guān)系是怎樣的？

臧坤坤：可以無(wú)止無(wú)休的。

羅瑪：能量這個(gè)概念是從什么時(shí)候開(kāi)始明確的出現(xiàn)在你作品中的？

臧坤坤：大學(xué)三年級(jí)的時(shí)候開(kāi)始嘗試，就是那些色調(diào)昏暗的作品，你有沒(méi)有看過(guò)我很早的、黑白的那些油畫？其中有一幅畫了個(gè)生銹的鋼管，上面覆蓋了一些黑色的油氈，

羅瑪：這幅畫叫什么？

臧坤坤：《能量NO.1》。我想這可能和我以前的經(jīng)歷有關(guān)系，就是那種半野生半放養(yǎng)的狀態(tài)，我們那也有很多廢舊的工廠，我對(duì)金屬的那種滄桑的質(zhì)感好像很有感覺(jué)，當(dāng)時(shí)我們學(xué)校有一些鋼管，我就拿來(lái)做東西。

羅瑪：其實(shí)這些畫是從裝置變來(lái)的。

臧坤坤：對(duì)，從這些作品來(lái)看，我想所謂的能量其實(shí)就是潛力。

羅瑪：潛力？

臧坤坤：跟我的成長(zhǎng)史有關(guān)系，就是不斷的打擊和肯定，這種反復(fù)的疊加。說(shuō)不清楚，我對(duì)自己實(shí)際上不是特別的了解，還是會(huì)有一些偶然性的東西。

羅瑪：我是不是可以這樣理解，由于你打小就是一個(gè)自由自在的狀態(tài)，你的繪畫才能在很小的時(shí)候就得到了肯定，也就是說(shuō)潛意識(shí)當(dāng)中你認(rèn)為自己是具備這樣的一個(gè)能力，但是進(jìn)入中學(xué)之后忽然受到了打擊……

臧坤坤：到了低谷。

羅瑪：這個(gè)對(duì)你其實(shí)影響很大。

臧坤坤：對(duì)。我覺(jué)得對(duì)潛能的這種關(guān)注，其實(shí)也是對(duì)自我的一種挑戰(zhàn)吧，我想看能不能把自己的潛能發(fā)揮到更大。

羅瑪：也就是說(shuō)，大學(xué)的時(shí)候你開(kāi)始創(chuàng)作這種有關(guān)潛能的作品，油氈、管道這些意象在你那里意味某種可以被不斷挖掘的東西，同時(shí)也意味著某種信心的恢復(fù)？

臧坤坤：對(duì)，不斷的挖掘，不斷的提升，不斷的循環(huán)，還有拋物線的這種不斷從高到低的狀態(tài)。油氈在作品里其實(shí)是一個(gè)保護(hù)性的東西，對(duì)生命運(yùn)作規(guī)律的一種保護(hù)，意味著耗損和再生，管道則意味著輸送和升華。

羅瑪：某種程度上來(lái)說(shuō)我是不是可以這樣理解：你對(duì)潛能或者能量的思考，在你的潛意識(shí)當(dāng)中有對(duì)自我想象的成分？覺(jué)得我是可以被不斷開(kāi)發(fā)的？

臧坤坤：挺神奇的一個(gè)過(guò)程。

羅瑪：你是什么星座的？

臧坤坤：魔蝎座，就那種比較要強(qiáng)的類型，總想把周遭一切比我強(qiáng)的東西都PK下去。我挺陶醉這個(gè)過(guò)程，對(duì)自己能力、見(jiàn)識(shí)以及自身的系統(tǒng)提升，都覺(jué)得是一個(gè)挺神奇的事兒。

羅瑪：你做《現(xiàn)實(shí)的弧度》那批作品的時(shí)候，能量這個(gè)概念開(kāi)始轉(zhuǎn)換了，開(kāi)始從自我轉(zhuǎn)向社會(huì)的層面？

臧坤坤：人與世界的位置發(fā)生改變了。人跟世界的關(guān)系我覺(jué)得這應(yīng)該是一個(gè)基準(zhǔn)點(diǎn)。其實(shí)成長(zhǎng)中不經(jīng)意的那些細(xì)節(jié)都在發(fā)揮作用，只是你自己不知道而已，性格使然，就算我不畫這種能量系列，也會(huì)關(guān)注那些相對(duì)比較終極的問(wèn)題。還是個(gè)人跟世界的關(guān)系，兩個(gè)方向，一個(gè)內(nèi)向，一個(gè)外向，這兩個(gè)關(guān)系是兩條線。

羅瑪：你的性格里面有放的一面，這可能是半野生的童年生活帶來(lái)的，但是同時(shí)你的性格里似乎又有收的一面。

臧坤坤：比較嚴(yán)謹(jǐn)，敏感多疑。

羅瑪：敏感多疑可能是所有藝術(shù)家的共性，但是在你身上我估計(jì)可能相對(duì)的明顯一些，因?yàn)槲矣X(jué)得你每創(chuàng)作一件作品都很……，怎么說(shuō)，都是一個(gè)思之再三的過(guò)程。

臧坤坤：對(duì)，都挺艱辛。

羅瑪：你的作品沒(méi)有公開(kāi)之前，誰(shuí)也無(wú)法猜測(cè)它會(huì)是什么，這個(gè)我很好奇，也是我一開(kāi)始就想問(wèn)的問(wèn)題。你怎么能帶來(lái)那么多“意外”？

臧坤坤：我創(chuàng)作過(guò)程是小系列套上小系列形成一個(gè)大系列，我不斷的補(bǔ)充、推翻、完善，比如說(shuō)我畫了一件作品，我覺(jué)得這個(gè)東西還有別的可能，我就繼續(xù)再嘗試另一個(gè)形式，但是形式和形式，小系列和小系列之間的關(guān)系非常緊密，我覺(jué)得我還是挺膽小的。

羅瑪：比如說(shuō)“健身器材”這個(gè)系列，《管道》應(yīng)該是第一件吧？

臧坤坤：對(duì)。

羅瑪：看到這件作品的時(shí)候我很驚訝。我好奇的是，你最先冒出來(lái)的念頭是什么，是先有一個(gè)想法，比如我要表達(dá)一個(gè)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的批判，然后再去尋找一個(gè)意象來(lái)對(duì)應(yīng)它？還是先有了健身建材的這個(gè)意象？還是……

臧坤坤：我剛才說(shuō)了我創(chuàng)作的兩個(gè)方向，一個(gè)是內(nèi)向一個(gè)是外向，第一個(gè)是自己跟自己相處，第二個(gè)是自己跟世界的關(guān)系。“健身器材”系列之前的作品是被?？耸詹氐哪羌蹲厣玍II》，是相對(duì)比較內(nèi)向的題材，或者說(shuō)是對(duì)自己潛能的一種認(rèn)識(shí)和開(kāi)發(fā)。健身器應(yīng)該說(shuō)是外向的探索。其實(shí)我一直對(duì)線狀的、幾何學(xué)的東西比較感興趣，也說(shuō)不上來(lái)為什么。在畫骨骼系列這種線狀的東西時(shí)，我就想還有什么東西跟骨骼有關(guān)系？ 聯(lián)系到自己跟世界的共處關(guān)系以及與骨骼對(duì)應(yīng)的東西，一下就想到健身器，因?yàn)樗鼈冊(cè)诰€性上有相似性。而且骨骼與健身器有一個(gè)相互依存的辯證關(guān)系，骨骼離開(kāi)健身器，無(wú)法健康的存活下去，健身器離開(kāi)骨骼就沒(méi)有任何意義。健身器材表面上看是伴隨城市化和人類文明進(jìn)步而出現(xiàn)的一種物件，但是這個(gè)東西其實(shí)也是一種后退，人們的健康如果必須通過(guò)這種器材來(lái)維持，會(huì)變得更加有局限。這也是典型的社會(huì)主義景觀的一個(gè)表現(xiàn)吧，小區(qū)里面到處都有這種東西，人們習(xí)以為常。我把它的日常性和社會(huì)批判聯(lián)系在一起，就是這樣一個(gè)脈絡(luò)下來(lái)。實(shí)際上還是對(duì)潛能的挖掘，一個(gè)是內(nèi)向的一個(gè)挖掘，一個(gè)是外向的挖掘，兩條線索同時(shí)進(jìn)行。也是反思這種存在的合理性。

羅瑪：你以前的作品和現(xiàn)在的作品相比，色調(diào)上似乎也有變化。

臧坤坤：我以前的畫都是灰色調(diào)的，后來(lái)色彩相對(duì)明亮，這應(yīng)該也對(duì)自我的潛力的一種挖掘，看自己的另一面到底有什么，當(dāng)然也有商業(yè)上的考慮。

羅瑪：你的一些作品是直接畫在的皮毛上的，為什么？這種材質(zhì)的運(yùn)用和題材之間有怎樣的關(guān)系？

臧坤坤：這個(gè)要說(shuō)到早期博伊斯的對(duì)我的影響，就是那些保暖性的材料運(yùn)用，對(duì)我有影響。其實(shí)我是一個(gè)喜歡不斷的嘗試各種材料的人，這個(gè)和我的居住環(huán)境、生理狀態(tài)都有關(guān)系，比如體力比較充沛的時(shí)候我可能作品面貌比較樂(lè)觀，顏色上也會(huì)亮麗一些，當(dāng)時(shí)如果正好要搬家，離著一個(gè)農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)又很近，我就會(huì)去瞎逛，看看能找些什么材料回來(lái)。但同時(shí)我對(duì)材料的選擇面其實(shí)很狹窄。

羅瑪：怎么說(shuō)？

臧坤坤：我不是什么材料都用的，最后在一大堆選擇中，可能就那么一兩件可用，因?yàn)槲乙v得通，我需要一個(gè)嚴(yán)密的系統(tǒng)在這里面支撐，我不能濫用，包括“電熱毯”到“卷尺”系列，朱朱在文章《今天的滴答聲》寫到，好像一種天賜的話語(yǔ)被我找到了，好像在走夜路的時(shí)候，一個(gè)閃閃發(fā)光的東西被我撿到了。有運(yùn)氣在里面，也有自己的控制在里面。皮毛是一種非常厚重的東西，很包容很溫暖，而我的繪畫恰好是一種暖性繪畫。

羅瑪：“卷尺”的運(yùn)用又是怎么考慮的？

臧坤坤：這就是形式和內(nèi)容之間的關(guān)系了。這個(gè)卷尺上面是一個(gè)健身器的局部滑輪組，滑輪在不斷磨損，同時(shí)健身器對(duì)人也是一種消耗，相互的關(guān)系。所以我給它起個(gè)了名子叫《消耗》。

羅瑪：這里面有一個(gè)丈量的意思？

臧坤坤：一個(gè)限度，這種滑動(dòng)的暗示，我最近一直在探索形式和內(nèi)容的這種特異化和個(gè)人化的表達(dá)，它的內(nèi)容一定要極貼切我才會(huì)去做，很困難。

羅瑪：你創(chuàng)作一件作品的時(shí)候，往往是觀念先行呢？還是意象（形象）先行？

臧坤坤：我考慮內(nèi)在的一些關(guān)系。從繪畫的習(xí)慣來(lái)說(shuō)，還是意象先行吧。但實(shí)際上我的創(chuàng)作手段、繪畫過(guò)程、取材以及思考狀態(tài)，都是反繪畫的—不是說(shuō)反對(duì)繪畫，而是走向繪畫的另一面，或者說(shuō)，是在尋找繪畫的平行空間中另一種表達(dá)方式和另一種可能。這就引出一個(gè)關(guān)于學(xué)院教育的問(wèn)題。

羅瑪：說(shuō)說(shuō)看。

臧坤坤：我覺(jué)得學(xué)院教育對(duì)我而言，更多的影響可能在于一種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度，比如最近畫的《棕色XIII》。

羅瑪：我看過(guò)那個(gè)，也是像刑具一樣的。

臧坤坤：那個(gè)透視特別嚴(yán)謹(jǐn)，我當(dāng)時(shí)費(fèi)了好大勁，因?yàn)橐彩呛芏鄨D片經(jīng)過(guò)組合重構(gòu)在一起，透視非常微妙，這是學(xué)院風(fēng)格，但是我的表現(xiàn)方式包括取材都不是學(xué)院式的，學(xué)院的東西會(huì)束縛你，必須取之有道，用之有度，它不好的東西要去掉，我不是完全的否定了學(xué)院，我受益于學(xué)院，用徐冰的話說(shuō)，畫素描其實(shí)不是畫一個(gè)形體空間，而是在訓(xùn)練你一種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓ぷ鲬B(tài)度，把你變成一個(gè)精致的人。這其實(shí)還是自己跟世界相處的關(guān)系問(wèn)題。

羅瑪：從健身器材到“刑具”，這個(gè)概念是怎么明確起來(lái)的？

臧坤坤：其實(shí)這個(gè)概念開(kāi)始時(shí)我并不是特別清晰，是在和別人“聊天”的過(guò)程中，慢慢清晰起來(lái)的，并最終聯(lián)想到權(quán)利與規(guī)訓(xùn)的問(wèn)題。這就不再是一個(gè)簡(jiǎn)單的健身器問(wèn)題了，而是某種強(qiáng)制規(guī)訓(xùn)的象征，在規(guī)訓(xùn)社會(huì)里，命令是通過(guò)一張擴(kuò)散的網(wǎng)絡(luò)或裝置發(fā)出的。它命令社會(huì)去工作，確保人民服從其統(tǒng)治，用機(jī)構(gòu)來(lái)吸納或排斥。而這種生物權(quán)力從最開(kāi)始的強(qiáng)制規(guī)訓(xùn)，逐漸被人接納和吸收，最終內(nèi)化為人的自我管轄，以至于人開(kāi)始主動(dòng)追求它的枷鎖。這事實(shí)上又是一個(gè)生物政治的問(wèn)題，借由紀(jì)律的內(nèi)化，去管理人口，使勞動(dòng)力健康，為國(guó)家服務(wù)，等于是人民自己為自己服務(wù)。對(duì)風(fēng)俗，習(xí)慣，健康，繁殖，家庭，血緣，福利的調(diào)控，是典型的生物權(quán)利操作，規(guī)訓(xùn)權(quán)利強(qiáng)加坐標(biāo)，限制思想，規(guī)定什么是正常行為什么不是。

羅瑪：這也是?？滤f(shuō)的“懲罰與規(guī)訓(xùn)”。你平常會(huì)閱讀一些關(guān)于這方面的書籍嗎？

臧坤坤：我會(huì)慢慢豐富這方面的知識(shí)。不過(guò)我覺(jué)得藝術(shù)家還是有他自身的局限性，畢竟他不是哲學(xué)家。

羅瑪：藝術(shù)家是感性的。

臧坤坤：我想我的繪畫過(guò)程就是用理性證明感性。

羅瑪：你的作品總能帶來(lái)意外，這個(gè)非常難得的。但是同時(shí)它也潛藏一個(gè)危險(xiǎn)，因?yàn)槟阍诿恳患髌飞隙际钟昧?，這就讓人擔(dān)心以你的“潛力”到底能走多遠(yuǎn)？

臧坤坤：恐怕你未來(lái)會(huì)江郎才盡。

羅瑪：你自己有沒(méi)有這個(gè)擔(dān)心？

臧坤坤：好多人都跟我說(shuō)了，說(shuō)你慢點(diǎn)兒，說(shuō)你有些系列多畫幾件也沒(méi)關(guān)系的。但是我不想復(fù)制，這對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何意義。我現(xiàn)在完全憑自己內(nèi)心的興趣創(chuàng)作，這個(gè)過(guò)程我還是挺享受的，正因?yàn)槲易约阂膊恢老乱徊綍?huì)怎么樣，所以我自己也挺期待的。有一句話說(shuō)，“你要讓別人意外，先讓自己意外”，我覺(jué)得這一點(diǎn)我做到了。