印度，在中國的當下是一個引起較高關注度的國家。這既是因為印度與中國同屬“金磚國家”，同為發(fā)展中大國，也是因為印度的政治制度不同于中國，通過對印度的討論可以構成對國內(nèi)現(xiàn)狀的批評。于是，大眾傳媒上關于印度政治社會方面的報道并不鮮見，其中不乏溢美之詞，比如將貧民窟里的組織方式描繪成為公民社會治理的典范，甚至給乞丐的笑容也添加了一絲玫瑰色，因為乞丐也在民主條件下享有他的自由。

這是一種主流的但有嚴重缺陷的闡釋方式。查特杰教授對這種理解公民社會的方式提出了嚴厲批評，同時他也挑戰(zhàn)了經(jīng)典的西方民主理論和現(xiàn)代國家理論。他區(qū)分了兩條理解當代民主體制下的大眾政治的理論脈絡。首先，是一條連接公民社會與建立在人民主權基礎上并保障公民平等權利的民族國家的線索，它基于啟蒙思想家構想的理想化的國家與社會關系：國家對公民社會負責，公民社會是觀點形成和匯集的場域，對國家的權力進行制約。

公民社會最初被想象為均質化的，而且其范圍是有限的，僅包括有理性思維能力和行動能力的公民。這與當時西方的政治現(xiàn)實是契合的——僅少數(shù)有財產(chǎn)的白人男性擁有投票權，大部分人被排除在政治之外。公民社會只是這個小群體的聚合，維系公民社會的基礎性原則是法治和私有產(chǎn)權。

當代的憲政民主體制均為這一理論假設的延續(xù)，但隨著普選時代的到來，理論與現(xiàn)實的錯位便出現(xiàn)了。查特杰曾說過，印度的大部分人口并非憲法意義上的公民，他們處于公民社會之外，但普選政治也給了他們參與的機會。這便引出了另一條理論脈絡，即通過選舉和治理將人口與具有公共管理職能的政府機構連接起來的線索，據(jù)此，那些處于公民社會之外的大部分人也得以參與政治，但他們的政治參與所遵循的是完全不同于公民社會的邏輯。查特杰將這個領域稱為“政治社會”，他將這個包括貧民窟社會運動在內(nèi)的領域視為公民社會的對立面。

查特杰的思考是批判性的，不同那些構建理論并用以匡正現(xiàn)實的學者，他通過對實際的歷史和政治進程的把握來拷問那些規(guī)范性的理論，據(jù)此對理論提出批判。聆聽他的觀點，有助于我們破除一些理論上的迷霧，更好地思考現(xiàn)實與未來。

中印兩國應以各自的方式發(fā)展

《南風窗》：中國和印度都是發(fā)展中大國，經(jīng)濟都在過去的數(shù)十年里表現(xiàn)不錯，而且在疆域和人口規(guī)模上也具有一定的可比性，所以很多人喜歡把兩個國家放在一起進行比較。不少人認為，印度最終會在與中國的較量中勝出。您不久前來過中國，我想首先問您的問題是，您在多大程度上同意這種觀點？

查特杰：我不認為中國和印度之間在發(fā)展方面存在斗爭，沒有理由認為這兩個國家不能以各自的方式快速發(fā)展。

至于各自的優(yōu)勢，英國的殖民統(tǒng)治把英語引進了印度，因為英語是當下最通用的全球性語言，所以很多中國人會認為，受過教育的印度人具有競爭優(yōu)勢。但這只是相對來說無足輕重的因素。以國際性的溝通為目的英語學習并不難，另外，很多國家的人們在學習中文以便同中國做生意。我認為，印度的民主制度是一個正面的因素，它提供了一個空間，使得諸多的不平和非正義得以被注意到乃至被糾正。但民主也會因為激烈的爭議而延緩變革的腳步，做決策可以變得很困難，局部利益有可能拖累建設項目。

中國的巨大優(yōu)勢是革命后發(fā)生的深刻的社會變革，在中國，幾乎每個人都識字，中國有更高水平的性別平等，健康服務也遠為優(yōu)越。在這些方面中國有很多相對于印度的優(yōu)勢。

《南風窗》：您說中印兩國可以找到各自快速發(fā)展的方式，我對這個說法很感興趣。在這個全球化的時代，關于發(fā)展方式的一般理解已經(jīng)被窄化為新自由主義的資本主義，而這種發(fā)展方式意味著各個國家在資源開發(fā)、投資機會和金融控制等方面不可避免地競爭。從印度和中國的發(fā)展經(jīng)驗中，您能夠發(fā)現(xiàn)不同于新自由主義的替代性發(fā)展模式嗎？

查特杰：毫無疑問，當代印度和中國的發(fā)展模式都受到新自由經(jīng)濟主義教條的強烈影響。但是，新自由主義政策不得不賴以存在的政治語境又迫使其不可能嚴格地遵循新自由主義的教條。比方說，新自由政策要求大幅裁減政府部門的人力，以及削減對政府機構、公共事業(yè)機構的補貼，但政治壓力抵制了此類的削減。我自己的看法是，因為充分而正當?shù)恼卧?，那些被新自由教條主義視為缺乏效率和浪費的事物將繼續(xù)存在于中國和印度的發(fā)展中，其成本將通過從生產(chǎn)部門向社會支出部門的轉移支付來覆蓋。

《南風窗》：印度自1980年代開始了自由化進程，在時間上與中國在1970年代晚期開始的改革開放政策大致同步。然而，伴隨著經(jīng)濟全球化的進程，印度出現(xiàn)了一個由新興的精英群體所推動的“印度化”的趨勢，有趣的是，在中國我們也可以看到一個類似的知識分子的運動，同樣在呼喚傳統(tǒng)價值的復歸。我想這應該不僅僅是巧合，我們能不能把它看成是東方文明對全球資本主義無限擴張的一種回應呢？

查特杰：在中國和印度，毫無疑問都出現(xiàn)了傳統(tǒng)身份認同的重建。有意思的是，這個現(xiàn)象并不是發(fā)生在作為經(jīng)濟增長的受害者的窮人和社會最底層當中，而是發(fā)生在那些從經(jīng)濟發(fā)展中得益最多的人群里，也就是城市的新中產(chǎn)階級。我覺得這不是對全球資本主義的回應。實際上，這很可能是一種加入全球化的方式——通過宣示一個獨特的中國或印度身份認同，從而不是簡單被并入由西方文化所操控的世界。

《南風窗》：從中國和印度的發(fā)展實踐中，是否可以看到生成另一種發(fā)展模式的潛力，以替代日益走向衰敗的全球資本主義模式？

查特杰：我不知道是否有另一種發(fā)展途徑，不過我認為從這里發(fā)展出來的資本主義文化形式與亞當·斯密、卡爾·馬克思或馬克斯·韋伯所描述的西方資本主義的文化形態(tài)不完全相同。工作的倫理、資本累積的邏輯、公域與私域的分野、對官僚理性而非恣意司法的偏好——在中國和印度，其中任何一項都沒有獲得其在西歐、北美所具有的同等的社會重要性。

好社會需要人民深入的政治參與

《南風窗》：在后殖民國家和轉型國家，腐敗和裙帶關系等問題都與經(jīng)濟增長齊頭并進。在中國，很多人相信民主是解決所有這些問題的萬能良藥?？墒窃谟《饶兀黄降群腿箮шP系問題比中國的還嚴重，為什么印度民主體制沒能解決這些問題？

查特杰：我認為，沒有理由認為民主體制比威權體制更適合于解決腐敗問題。兩種體制都可能是腐敗的。人們常說，民主制度提供了公開性和相對的透明，這可以使得反腐敗更容易。但是，只有腐敗能夠被鎖定為個人不法收入的時候，這個說法才適用。通常，腐敗是一個龐大的網(wǎng)絡，受益的往往不是幾個個人，而是一個個龐大的群體。在這種情況下，民主有可能保護、甚至催生腐敗。

順便提一下，腐敗不僅在中國和印度大范圍存在，美國在晚近的歷史時代也有大規(guī)模的腐敗，其他國家像意大利也有這樣的問題。

《南風窗》：英國《經(jīng)濟學人》雜志近期的一篇評論說，今天的印度很像鍍金時代的美國：國土遼闊、多元化、世俗化（雖然國民是信教的）、物質主義、大體上是寬容的、為民主制度而感到自豪。但我想這個評論忘記提到的是，那個時期的美國也嚴重地充斥著腐敗和裙帶關系，當然，后來美國在一定程度上克服了這些問題。這么說的言下之意是，民主自身并非一個良好社會的充分條件，一定有其他的因素決定民主的質量。那么，這些因素是什么呢？

查特杰：我在前面的回答里已經(jīng)提到過了，在其正式含義中，民主并不能確保一個良性運轉的社會。一個好的社會需要人民更深入、更具實際意義地參與到政府的工作中。但是，這在現(xiàn)代生活狀況下是不容易做到的。很多協(xié)會和合作組織的實踐經(jīng)驗表明，大部分人因為忙于自身的生活而無法把足夠多的時間和精力用在集體組織上，通常是把集體事務交給一些較為積極的、有野心的人去做。這是民主政治的代表性問題的根源。沒有代表，人民的政治生活就不能運轉，但又沒有找到好的辦法確保代表持續(xù)地為集體利益而工作，而不是為他們的私利而工作。

《南風窗》：根據(jù)經(jīng)典的民主理論，對國家權力起到制約的公民社會是民主的先決條件。您認為印度有一個成熟而有效的公民社會嗎？它是如何與國家互動的？

查特杰：印度有一些屬于公民社會的團體，其中有一些是英國殖民統(tǒng)治時期遺留下來的，不過其范圍主要局限于城市的中產(chǎn)階級。隨著過去三四十年間選舉式民主的快速擴展，政黨和政府越來越關注農(nóng)村人口和群體的訴求，他們想加入城市中產(chǎn)階級的特權性世界。因此，舊有的中產(chǎn)階級如今發(fā)現(xiàn)通過公民社會的組織來影響政治領導人和政黨變得困難了，因為他們對選舉進程的影響是很小的。公民社會現(xiàn)在力圖對官僚機構、司法機構和媒體產(chǎn)生影響。

《南風窗》：隨著舊的“人民”概念在公共話語中的式微，越來越多的中國人傾向于把自己定位為“公民”，與此同時，對“公民”概念的濫用也導致了不小的困惑。請問，是什么構成了公民身份呢？

查特杰：“人民”的理念意味著人民集體參與到國家主權之中。當然，這意味著，國家和政黨領導人可以以“人民”的名義行動，因為不經(jīng)由政治代表的中介，人民不能真正地行動。新的“公民”理念保護這樣一層含義：個人保有權利，于是可以對國家提出要求。這個概念是個人化的，甚至可以意味著“消費者要求高質量服務”這樣的意思。公民好像是在說：“我交稅了，我就必須有權投票，所以我應該享有政府提供的服務。”

《南風窗》：一個被用來支持中國改革邏輯的重要觀念是，經(jīng)濟發(fā)展會制造一個規(guī)模持續(xù)擴大的中層階級，他們組成一個公民社會，然后民主就會自然而然地成型了?；诜俏鞣降拿裰骰?jīng)驗，您對這種西方式的設計有何評價？在這一方面，印度有什么經(jīng)驗是可以給中國借鑒的？

查特杰：截至19世紀末，公民社會和國家的關系在歐洲和北美被設定為一個固定的模式，那個時候大部分人群（婦女、少數(shù)族裔和少數(shù)信眾、窮人）還沒有投票權。在那時，公民社會意味著有財產(chǎn)的精英人群控制政府。在西方，擁有一個龐大的中產(chǎn)階級的后工業(yè)化社會的興起，僅僅是1960年代以來的事。據(jù)稱，日本和韓國因為有一個龐大的中產(chǎn)階級的興起，所以有一個強大的公民社會和民主體制。但重復一點，這些國家的工業(yè)化是在威權統(tǒng)治下發(fā)生的，所以小農(nóng)農(nóng)業(yè)和家庭式生產(chǎn)崩潰的痛苦的代價不是在民主的條件下得以被處置的。

這也許是印度的獨特之處：晚近的快速增長階段同時意味著傳統(tǒng)生存方式（土地、漁權、林權的喪失）的崩塌和收入的巨大不平等。在發(fā)展的受害者也有投票權的情況下，這種局面如何才能夠得以處置呢？我認為西方的歷史經(jīng)驗不會在印度重演。

貧民窟里沒有公民社會

《南風窗》：一提到印度，人們就會聯(lián)想到大規(guī)模的城市貧民窟，那里的人們生活在極端的貧困當中，正如獲得了奧斯卡獎的著名電影《貧民窟里的百萬富翁》所反映的那樣。隨著過去數(shù)年的經(jīng)濟發(fā)展，印度的民主進程在多大程度上幫助窮人改善了生活條件？同時印度特色的民主在應對這些問題方面又在多大程度上是失效的？

查特杰：因為民主的條件存在，印度在對農(nóng)村向城市的移民方面是沒有控制手段的。結果，在過去的50年左右時間里，數(shù)百萬的人口從農(nóng)村來到城市，尋求更好的生活。他們生活在貧民窟的惡劣環(huán)境中。令人驚訝的是，因為民主政治創(chuàng)造出來的空間，住在貧民窟里的人們得以向政府施加壓力，迫使政府允許他們住在貧民窟，并且提供電力、水、健康服務和學校。從貧民窟里把居住者遷出的嘗試往往遇到抵制，因為替代性住房比較貴，或者距離他們工作的地方更遠。

《南風窗》：不少中國的知識分子介紹過印度貧民窟的治理方式，其中很大部分是通過非政府組織完成的，所以他們傾向于將其視為公民社會的典型并從中發(fā)現(xiàn)了印度民主制度的堅實基礎。據(jù)我所知，您對公民社會的概念是不滿的，并提出了“政治社會”的理念。當然，政治社會這個概念在中國還沒有得到足夠的重視。

查特杰：很難將貧民窟里的政治運動和組織視為公民社會的例子。首先，貧民窟是非法的定居點，那里的人占據(jù)了鐵路部門或者城市所有的土地。其次，他們享有的大多數(shù)服務是非法獲取的，他們盜用電力和水，經(jīng)常乘交通工具卻不付費，等等。貧民窟里的政治運動通過其領導人給政府施加壓力，讓政府將其視為“例外”，而接受了他們的不合法性質的存在。

在很多方面，我所稱之為“政治社會”的，恰恰是公民社會的對立面。

《南風窗》：總體來說，窮人的政治或者說底層政治是如何動員的？公民社會和政治社會的政治邏輯有哪些基本的差異？這兩種政治參與模式又是怎么互動和發(fā)生沖突的？

查特杰：二者最關鍵的不同，是窮人的訴求無法經(jīng)由規(guī)制公民社會各種關系的那一個法律法規(guī)體系來得到滿足。（為了滿足窮人的訴求），規(guī)則不得不被扭曲，隨意性的權力不得不使用，在法律執(zhí)行中不得不允許例外存在，而且在這么做的同時，又不能破壞掉規(guī)制公民社會的法律和私有財產(chǎn)架構。政治社會的管理方式是這樣的：通過暫時的、不穩(wěn)定的、雜亂無章的、充滿了混沌和矛盾的方法，而且常常導致一個政府部門與另一個部門的沖突。但是，在對他們非常不利的經(jīng)濟條件下，這正是底層艱難生存下來的方式。

《南風窗》：現(xiàn)代民主政治預設了具備理性、有能力為自己發(fā)言的公民這一前提。但在世界上的大部分范圍內(nèi)（用您的話說），包括印度在內(nèi)，我們都要面對一個困境，即“底層能言說嗎？”這個經(jīng)典問題的拷問。在這樣的條件下，我們能說印度的民主是真正的民主嗎？更廣泛地說，我們需要對經(jīng)典的西方民主理論進行徹底的反思嗎？

查特杰：我不知道世界范圍內(nèi)是否存在真正的民主。比如說，西方民主被有錢人和有文化上的特權的人徹底控制。印度的民主距離完美還非常遙遠。不過比起其他威權體制，民主還是給了底層人民更大的機會。

《南風窗》：隨著階級政治的話語遭到揚棄，中國知識分子也開始使用“底層”這一概念作為分析工具。在中國，精英政治的想象與大眾政治或底層政治的想象之間的沖突可能比其他任何地方都激烈，您怎樣看待世界上這兩種政治的沖突的前景？

查特杰：我有一個比較悲觀的答案。我認為，精英（富有的人、受過更好教育的人）不會失去他們對權力的控制。底層政治只能是一種反對政治、抵抗政治、生存政治，奮力爭取一些空間，以便他們能夠體面地、有尊嚴地生活。</