□記者/史少晨

“綠色制造”離我們有多遠(yuǎn)

□記者/史少晨

“綠色制造產(chǎn)品”離我們生活有多遠(yuǎn)？據(jù)第三方研究表明，超過70%的消費者在購買產(chǎn)品的時候傾向于購買綠色制造的產(chǎn)品，我們關(guān)心的是在中國這一比例是否能夠達(dá)到？如何說服更多的消費者為綠色制造產(chǎn)品買單?針對這些問題，我們邀請到了公眾環(huán)境研究中心主任馬軍、以及WWF世界自然基金會上海項目辦公室主任任文偉先生，就綠色制造主題展開了熱烈的討論。

記者：現(xiàn)在市場上“綠色制造產(chǎn)品”、“綠色食品”這些概念很多，大眾對這些概念不是很了解，先請兩位專家解釋一下如何界定綠色制造產(chǎn)品的概念？

公眾環(huán)境研究中心主任 馬軍：綠色產(chǎn)品的概念現(xiàn)在非常流行，如何去界定它，現(xiàn)在有很多不同的概念、不同的解釋。從我這邊的觀察來看，第一，很多的企業(yè)強(qiáng)調(diào)綠色制造、綠色生產(chǎn)，主要是強(qiáng)調(diào)他們自身的生產(chǎn)過程必須要是一個綠化的過程，是一個對環(huán)境負(fù)責(zé)任的過程。各國都制訂了環(huán)保的法規(guī)，各種排放的標(biāo)準(zhǔn)。第一步就是企業(yè)的綠色制造涉及到要符合這些環(huán)保的標(biāo)準(zhǔn)，不能違反這些標(biāo)準(zhǔn)。在這之外，有一個持續(xù)改進(jìn)的要求，所謂超越法規(guī)的要求，去不斷改進(jìn)自己的環(huán)境表現(xiàn)。比如說一個生產(chǎn)型的企業(yè)，就應(yīng)該注意在生產(chǎn)過程中所有的運行、排放的標(biāo)準(zhǔn)，包括后續(xù)的節(jié)能減排，回收利用。可隨著全球經(jīng)濟(jì)一體化愈演愈烈，很多企業(yè)已經(jīng)大量的外包生產(chǎn)，它的供應(yīng)鏈延伸到全球很多角落，在這種情況下，僅僅關(guān)注于自身的綠色生產(chǎn)已經(jīng)不夠了，要向供應(yīng)鏈方向延伸。在此之外，還有綠色消費。一個是前端向供應(yīng)鏈的方向，一個是向后端，我的產(chǎn)品賣出去之后，他在消費的過程中各種環(huán)境的表現(xiàn)。包括他在廢棄過程中各種環(huán)境的表現(xiàn)，這些如何能夠把它管理好?，F(xiàn)在的綠色制造產(chǎn)品不僅局限在自身的生產(chǎn)過程，而是延伸到上游下游，全價值鏈的綠色制造才能夠真正被看作是綠色制造。

世界自然基金會（中國）上海項目辦主任 任文偉：綠色制造包含兩方面的含義：清潔生產(chǎn)和低碳制造。清潔生產(chǎn)更多的是從物質(zhì)的循環(huán)角度更多的減少廢棄物、污染物的排放。低碳制造更多的是減少能源這一塊的消耗，因為碳是跟能源相關(guān)的。有一家用秸稈做方便盒的公司老總，他說他們的產(chǎn)業(yè)非常環(huán)保，可當(dāng)時就有一個專家質(zhì)疑了，秸稈在制造過程中會產(chǎn)生大量廢水排放，如果從生產(chǎn)周期評價來看，可能不一定那么綠色。這里有綠色制造和綠色制造的產(chǎn)品之間的差異。綠色制造和綠色制造產(chǎn)品，一個是強(qiáng)調(diào)過程，一個是強(qiáng)調(diào)末端的產(chǎn)品。

記者：在前幾年，尤其是每年的3·15，大家對產(chǎn)品的關(guān)注可能只局限在產(chǎn)品質(zhì)量是不是好，現(xiàn)在大家關(guān)注更多的是產(chǎn)品背后的全產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠窬G色。這也就是“生產(chǎn)、消費、互動”的消費“3.0”的概念，請問兩位，綠色制造靠什么來實現(xiàn)？

馬軍：綠色制造根本上要從企業(yè)實現(xiàn)，從采購、生產(chǎn)、流通的過程很多都是企業(yè)能夠管控的，這方面企業(yè)要發(fā)揮一個特別重要的作用。但你不能僅僅依靠企業(yè)去完成，企業(yè)是逐利的，這是無可厚非的行為模式。這樣的話，他就有可能和環(huán)境保護(hù)之間、和可持續(xù)發(fā)展之間產(chǎn)生一些矛盾。比如說降低環(huán)境的標(biāo)準(zhǔn)，很可能降低他的成本，為企業(yè)增加利潤。要想推動企業(yè)綠色制造，也需要各界去配合，共同形成一個體系，這個體系能夠為綠色制造帶來這樣一個動力。這方面，政府是很重要的一環(huán)。在各國剛才講到環(huán)保的法律法規(guī)、排放的標(biāo)準(zhǔn)，這些如果嚴(yán)格的執(zhí)行，是能夠帶來動力的。因為如果你做得不好的話，涉及到大量環(huán)境的處罰。也會把你當(dāng)時想要降低的成本帶回到這里面，內(nèi)化進(jìn)來。包括政府還可以制訂各種各樣關(guān)于產(chǎn)品本身不能含有有毒有害物質(zhì)，這都是有用的。包括司法系統(tǒng)的介入也會產(chǎn)生這樣一個動力?，F(xiàn)在一些新的動力來源也被加入進(jìn)來，比如說市場化的動力，對于資源、能源的價格，如果他能夠真正反映其稀缺性、價值，能夠推動企業(yè)更加重視這種循環(huán)效應(yīng)，重視節(jié)約使用、循環(huán)再利用。包括一系列的環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策，綠色證券、綠色信貸、綠色外貿(mào)，直到綠色供應(yīng)鏈和綠色消費，某種程度上都是在用一種市場化的手段去為這個企業(yè)的綠色制造形成動力。綠色制造如果講到用什么去完成，就是這些動力能夠不斷的推動企業(yè)愿意這樣做。一旦形成了企業(yè)能夠感覺到有這樣動力的時候，當(dāng)他自身開始做起來的時候，他會發(fā)現(xiàn)實際上綠色制造并不一定要增加成本。一旦企業(yè)從事綠色制造的時候，不一定要增加成本，發(fā)展和保護(hù)企業(yè)的盈利和環(huán)保和綠色制造之間可以共生，那將會形成一個良性的循環(huán)。

任文偉：我也認(rèn)為企業(yè)是綠色制造的核心，政府一方面是要打擊污染的企業(yè)，同時要鼓勵綠色制造的企業(yè)。還有一個是消費者，只有消費者愿意去買綠色制造產(chǎn)品，這些企業(yè)才有生命力，消費者要提高環(huán)保意識。一方面消費者自己要提高。另一方面，NGO組織、高校在環(huán)境教育方面要付出更多的努力，引導(dǎo)消費者識別哪些是綠色的、哪些是不綠色的。這也是推動綠色制造的普及。

記者：綠色制造的推動力是由各個方面共同聯(lián)合推動形成的。作為一個NGO組織,兩位對當(dāng)前推動綠色制造效果如何評價？

馬軍：現(xiàn)在已有相當(dāng)一些企業(yè)開始邁向綠色制造。如任老師講到的，社會對環(huán)境保護(hù)的認(rèn)識在這些年來有了極大的提升。社會共同的呼聲也在推動著很多企業(yè)去轉(zhuǎn)變。在西方國家，我看到很多西方大的品牌，首先從自身，比如說在上世紀(jì)七十年代開始，這些年來他們在自身環(huán)境守法、不斷持續(xù)改進(jìn)的方向上做了很多的嘗試、探索、努力，到現(xiàn)在一些企業(yè)已經(jīng)逐漸從被動的回應(yīng)社會對他的壓力、要求，逐漸的過渡到他主動的把綠色生產(chǎn)、綠色制造、綠色營銷作為他的企業(yè)品牌、企業(yè)戰(zhàn)略的組成部分。這方面，我們看到很多的案例正在形成。有些企業(yè)已經(jīng)是百年老店，他再往前看一百年的時候，他覺得如果還要能夠繼續(xù)成功、繼續(xù)生存的話，必須要邁向綠色的生產(chǎn)和制造。這個方向上，我們看到了很多這樣的企業(yè)，看到了很多希望，但是有些遺憾的是在中國整個局面依然不容樂觀，大量中國企業(yè)仍然沒有發(fā)生這樣的轉(zhuǎn)變。他們甚至還在合規(guī)性方面都還沒有能解決這么基礎(chǔ)的、環(huán)境守法的問題都沒有解決。剛才您提到我們作為一家環(huán)保組織，一直在制作中國污染地圖的數(shù)據(jù)庫，這里面搜集了大量企業(yè)記錄。到今天這些監(jiān)管記錄的數(shù)量已經(jīng)越過了八萬條，涉及數(shù)以萬計的企業(yè)沒有達(dá)成基本的環(huán)境守法的要求。

任文偉：為什么現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家和跨國企業(yè)這方面做得好，我們在這方面做得差一點，這是在不同發(fā)展階段出現(xiàn)的問題。以前說的八大全球污染事件都在發(fā)達(dá)國家，美國、日本等等國家。但是他產(chǎn)業(yè)升級，把污染型企業(yè)、資源消耗型企業(yè)轉(zhuǎn)向發(fā)展中國家，我們自然而然接受了這些東西。我們發(fā)展以后，我們也在轉(zhuǎn)嫁，從東部區(qū)域往中西部區(qū)域轉(zhuǎn)嫁，我們在思考能不能不要走這條彎路，或者讓彎路少一點。我這個角度來看，是這樣理解的。從推行綠色制造的效果來看，這是大勢所趨，隨著全球氣候變化以后，整個人類都在關(guān)心如何愛護(hù)地球、保護(hù)地球。這是一個大環(huán)境下，大家越來越意識到這個重要性。第二，企業(yè)自己也意識到地球上的資源、能源是有限的。如果我自己不做好轉(zhuǎn)型，我知道我會被淘汰的。所以你越少消耗能源，你未來競爭力是越強(qiáng)的。這個趨勢可能是往綠色制造的方向推。

記者：有些企業(yè)確實在逐漸地去適應(yīng)這一綠色潮流，可有些企業(yè)卻反應(yīng)不是那么積極，請問是什么原因?qū)е铝诉@一結(jié)果呢？

馬軍：有多重的原因妨礙了他邁向綠色、邁向環(huán)保。中國的環(huán)保部門基本上復(fù)制了西方排放的標(biāo)準(zhǔn)、環(huán)保的要求。但是在執(zhí)行層面卻是比較虛弱的。一直以來執(zhí)法不嚴(yán)，處罰也是非常有限的。拿國內(nèi)的一些案例來比較，英國石油在墨西哥灣漏油事件中自己主動拿出200億美元做賠償?shù)臏?zhǔn)備，我們就明白，現(xiàn)在的違法成本有多么低。

還有一個阻礙就是來自于供應(yīng)鏈。有很多企業(yè)找到我們，他們試圖說明他們出現(xiàn)的問題，整改的方式，這里面有相當(dāng)一部分企業(yè)提出來說，我想做好，但是我作為單獨的一家企業(yè)，我只是大型企業(yè)供應(yīng)鏈條的一部分。我自己想做好很難。比如有的IT產(chǎn)品的生產(chǎn)商就告訴我說，他們的生產(chǎn)過程中造成了一些有害物質(zhì)的排放，包括重金屬的排放，他說不是沒有能力解決這個問題，但是這會造成成本的上升。都在一個工業(yè)園區(qū)里，你處理，他不處理。馬上買家就會換了他。單獨想要做好很難。綠色供應(yīng)鏈的采購標(biāo)準(zhǔn)如果不能解決的話，也會成為企業(yè)轉(zhuǎn)型的一個巨大的障礙。我們消費者也有必要把綠色消費的理念真正激發(fā)出來。

任文偉：很多大企業(yè)有能力做自我的技術(shù)改造、做綠色轉(zhuǎn)型。但是我面臨的問題還是一些中小企業(yè)有想法、沒有辦法。沒有技術(shù)辦法，沒有資金辦法，就算做好了以后，因為現(xiàn)在市場的公信力還不夠的時候，真的綠色產(chǎn)品和假的綠色產(chǎn)品做好了以后也會淹沒在里面。政府應(yīng)出臺有一些機(jī)制鼓勵綠色轉(zhuǎn)型。我們基金會香港辦公室支持珠三角做了很多的項目，我們請第三方技術(shù)公司幫助他們做節(jié)能改造，他們剛開始改造這個會需要幾百萬，他改造完了以后每年節(jié)省多少成本，兩三年就會把成本收回來。第二步就是要說服銀行能不能貸款給這些企業(yè)做技術(shù)改造。銀行會不會出臺相應(yīng)的政策，跟國家有沒有相應(yīng)的政策是統(tǒng)一的。

還有一個是通過技術(shù)手段，現(xiàn)在大家在推動能我們源管理，我?guī)湍銈冏黾夹g(shù)改造，但是我在成本里面分成，在五年和十年里面分享減少成本的效益。要設(shè)置這些機(jī)制和手段鼓勵綠色轉(zhuǎn)型。

記者：任老師，您認(rèn)為綠色制造產(chǎn)品離我們的生活到底有多遠(yuǎn)？

任文偉：綠色制造產(chǎn)品我們有很多，但是如果說現(xiàn)在整個社會上都是綠色制造產(chǎn)品，還有一段距離。特別是對中國來說，還處于發(fā)展階段，我們很多自己國內(nèi)的企業(yè)還沒有意識到這個事情。他還是想怎么躲避罰款、偷偷的排污。目前國內(nèi)一些大的企業(yè)也開始在做這方面的轉(zhuǎn)型了，第一，國際形勢上大家對環(huán)境的壓力越來越大，比如說氣侯變化，大家都在關(guān)注，我們每個國家未來會有每個國家的額度，我國現(xiàn)還在談判并做出承諾，總的排放量不能超過多少。有的國家已經(jīng)開始在準(zhǔn)備或者計劃在未來的貿(mào)易中推行一些碳關(guān)稅，我國擬出臺一個碳稅類似于環(huán)境的貿(mào)易壁壘，逼迫這些國家做出自己的調(diào)整。第二，國內(nèi)的資源環(huán)境壓力非常大。如果你再不去做轉(zhuǎn)型，以后的資源成本會越來越高，人員成本也會越來越高。第三，消費者的環(huán)保意識越來越強(qiáng)，我們因為身受其害以后，才會去關(guān)注這個事情。我們國家的河流，很多地方有河沒有水，有水的地方污染。環(huán)境問題已經(jīng)非常嚴(yán)峻了。這種危機(jī)感促使大眾意識到，地球并不是其他人的事。企業(yè)也是，哪怕企業(yè)開始的力量很微薄，但是“星星之火，可以燎原”。從這幾個方面的判斷來說，綠色制造產(chǎn)品離我們不會太遠(yuǎn)。

記者：馬老師呢，您怎么看？

馬軍：我同意任老師的觀點，我們現(xiàn)在正在走進(jìn)綠色制造的產(chǎn)品。同時我們也應(yīng)該有一種危機(jī)感，現(xiàn)在全球的人口從6 0億邁向了10 0億，我們的資源并沒有增加，還在不斷地消耗。

很多產(chǎn)品在它的能耗和水、某一個環(huán)節(jié)上面，有一定的綠色的特性，但是如果綜合著看起來，來一個生命周期來看，這個差距還是非常大的。這是一個巨大的潛力，這個潛力如果開掘出來的話，在未來我們可能會有信心說，在提升人民群眾生活水平的同時，我們能夠維持好現(xiàn)在的生態(tài)環(huán)境，甚至能把一些問題加以解決?，F(xiàn)在看起來，前端的供應(yīng)鏈上還存在很大的問題，現(xiàn)在綠色供應(yīng)鏈管理剛剛開始，很多企業(yè)雖然有一些管理，但是大部分都還只觸及到了一級供應(yīng)商，我們就需要延伸管理了，NGO可以做的工作就是協(xié)助企業(yè)去共同的給公眾一個指引、指導(dǎo)。讓他們能夠真正的用好這些綠色的產(chǎn)品?？傊?，如果我們最后能夠形成一種社會環(huán)境，讓這些的生產(chǎn)綠色產(chǎn)品的企業(yè)不斷的取得更大的成功，我們的綠色產(chǎn)品的進(jìn)程就會來得更快得多。

記者：任老師，您對我們的政策制訂者和大眾消費者有沒有個人的建議？

任文偉：政府要出臺一些規(guī)范政策。比如說FSC的認(rèn)證。我們水足跡的管理未來我也不知道會不會出臺類似于認(rèn)證的標(biāo)準(zhǔn)，一個企業(yè)在水環(huán)境管理過程中達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)以后，在行業(yè)里面比行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)更高的時候，會不會達(dá)到這樣的認(rèn)證。以后是不是有碳標(biāo)簽、水標(biāo)簽、木材認(rèn)證的標(biāo)簽，我想政府和NGO組織、第三方機(jī)構(gòu)一起來推動這方面的工作。政府要從教育的角度讓消費者知道這個事情。一次性的產(chǎn)品要少用，有些產(chǎn)品是可持續(xù)的，是循環(huán)的，我們要對消費者宣傳教育。

記者：好的，非常榮幸有這樣一個機(jī)會和兩位專家進(jìn)行交流，請兩位對這次談話做一個簡要的總結(jié)吧。

任文偉：綠色產(chǎn)品、綠色制造是大勢所趨，也是人類文明未來的一個方向。我們只有這一個地球，沒有更多地球能夠承載我們現(xiàn)在的消費模式和生產(chǎn)模式。綠色競爭力是企業(yè)未來的核心競爭力。

馬軍：現(xiàn)在我們都看到中國環(huán)境的挑戰(zhàn)是真實而且是非常嚴(yán)峻的。不但涉及到這一代人，而且是子孫后代、涉及到全球的可持續(xù)發(fā)展。與此同時，中國社會的進(jìn)步包括環(huán)境信息不斷公開，更多的NGO和社會公眾參與到這中間，提供了一個綠色制造的難得的新的機(jī)遇，能讓這個系統(tǒng)變得更加高效、有效?，F(xiàn)在綠色消費如果我們能夠把這些信息充分的傳遞給我們的消費者，一個知情的消費者如果能夠做出選擇，他會產(chǎn)生非常大的拉動的力量。我們現(xiàn)在非常期待這樣的力量形成。

記者：感謝兩位專家的分享。綠色制造產(chǎn)品以及綠色制造離我們既遠(yuǎn)又近，需要我們企業(yè)、需要NGO，需要社會各界共同去推動。