●賀桂梅 徐小斌

賀桂梅（以下簡稱賀）：你是比較早開始創(chuàng)作的，一九八一年就發(fā)表作品了。有你這樣創(chuàng)作年齡的作家一般都和社會語境結(jié)合得比較密切，但你的創(chuàng)作卻始終和社會語境以及大家普遍關(guān)注的話題離得比較遠，這樣也很大程度地影響了你被文壇與社會的關(guān)注。我想請你就此談?wù)勀愕膭?chuàng)作情況。

徐小斌（以下簡稱徐）：有一位批評家認為我的小說是“寫作在別處”，我比較認同。作品有各式各樣的分類法，從某種意義來講，我的作品大概有兩類：一種是迷宮式、寓言式的寫作，如《密鑰的故事》《迷幻花園》《藍毗尼城》《蜂后》等等，這類寫作對我來講是一種智力的挑戰(zhàn)，讓我迷戀；而從《河兩岸是生命之樹》《對一個精神病患者的調(diào)查》《末日的陽光》到《雙魚星座》《羽蛇》，則構(gòu)成我的生命軌跡，可以從中窺見一個生命過程中深度的傷痛與隱秘，寫這類作品是生命的需求，它是一種感官的寫作，身體的寫作，很疼痛，傷筋動骨。我很欣賞美國著名女性主義者蘇珊·格巴的說法，她說“女性藝術(shù)家體驗死（自我，身體）而后生（作品）的時刻也正是她們以血作墨的時刻”，“以血作墨”實在是對女性寫作的一個準(zhǔn)確的界定，比所謂“個人化”要準(zhǔn)確得多了。你知道，在一個人迷戀于“以血作墨”的時候，她是不大在乎外部對她的關(guān)注程度的。

賀：我讀你一九八五年寫的《河兩岸是生命之樹》感到吃驚。因為在那以前，吸引人們注意力的那些作品，往往把所有問題的解決都寄希望于社會問題的解決，對人的心理和情感的體驗都帶有一點夸張、漫畫式的色彩。但在你的作品中，一開始就能開掘人的心靈深度達到那樣的層次，具有濃郁的激情，這種激情我只是在《晚霞消失的時候》這樣的我們稱之為具有“貴族氣”的作品中才有。可以說你一開始寫作就顯得比較成熟。那么小說寫作的語言、形式以及小說本身的一些常識和經(jīng)驗，還有作家找到的那種能與本人的氣質(zhì)契合的敘述方式，你是如何獲得的？

徐：這里面可能有比較復(fù)雜的原因，可能跟我的童年經(jīng)驗和一些后天經(jīng)歷有關(guān)。小時候我曾經(jīng)是個很自閉的孩子，對成人世界有一種莫名的恐懼和格格不入，好像始終生活在內(nèi)心世界，以至外部世界的記憶變得支離破碎，盡管我也做過知青的尾巴，干過最苦的活兒，但并沒有留下太多那個時代的痕跡，就像“沒活過”似的。但是痛苦、恐懼與孤獨在一個敏感的孩子那里必然會積郁成一種巨大的激情，在適當(dāng)?shù)臅r候?qū)ふ倚沟那?。寫作?dāng)然是最佳渠道，因為起碼是合法的（笑）。另外，可能啟蒙得比較早也有關(guān)系。記得很小的時候父親給我講了大量的童話，印象最深的就是“海的女兒”。早期教育的確非同凡響，“海的女兒情結(jié)”幾乎影響了我的一生。還有《紅樓夢》，九歲開始讀《紅樓夢》，初衷是為了偷嘗禁果，后來就看入迷了，看成了神經(jīng)衰弱，差點休學(xué)。那時狂熱地喜歡看小說。特別在“文革”中，人們都風(fēng)起云涌鬧革命的時候，我卻偷偷地看各種各樣的“禁書”，《前夜》《怎么辦》《牛虻》《被侮辱與被損害的》《紅與黑》等等就是在那時讀的，這些書又使我有了一種“十二月革命黨人情結(jié)”（笑），后來又迷上了梅里美和茨威格。但是，這一切與當(dāng)時的社會主旋律形成尖銳的對立和反差，這種對立與反差對一個正在跨越童年門檻走向少年的孩子來講，是一種極大的刺激和誘惑，也形成了一種心理生理上的撕裂，這種撕裂很容易讓一個孩子生出“反骨”。事實也是這樣，我一直習(xí)慣于“逆向思維”，喜歡找出“別一種”思維方式來看待約定俗成的東西，這樣的結(jié)果使我在現(xiàn)實生活中常常倒霉，卻對創(chuàng)作大有裨益。當(dāng)然，最重要的還是我自己的一些情感經(jīng)歷和生命體驗，它使我想起達利的一幅畫：海水像薄紗一般可以揭起來，“被剝離的海水有如被提純的經(jīng)驗一般鮮血淋漓”?！赌┤盏年柟狻房梢哉f是我最早的“被提純的經(jīng)驗”。它寫了一個女孩在時代的喧囂中固守自己內(nèi)心的一種美麗的不諧和音，那時我甚至有一種古怪的想法：純粹的愛情不能是兩個人的愛情，只有當(dāng)愛情成為一個人的愛情時，愛情本身才能純粹和完整。就像茨威格《一個陌生女人的來信》，那個女人用整整一生的時間來愛一個男人，而當(dāng)她彌留之際才把這一切告訴他，男人拼命回憶，卻只是捕捉到了一點零星的影像，以及隱隱的遙遠的樂聲。這種唯美傾向在我早期作品中比比皆是，在《請收下這束鮮花》和《河兩岸是生命之樹》中達到了極致。

賀：我覺得《對一個精神病患者的調(diào)查》寫得成熟冷峻，而且和《河兩岸是生命之樹》有較大的差別。撇開當(dāng)時的社會語境而表現(xiàn)一種至少對當(dāng)時的人們來說很獨特的東西，需要一種很強的勇氣和自信。

徐：那時候經(jīng)常有一些問題在困擾我。譬如關(guān)于生命，照我那時的看法，歸根到底人只有兩種活法，一種是屈從于外部的強力與誘惑，放棄自由出賣靈魂，換得世俗意義的幸福，而另一種是對抗，是絕不放棄，這樣可能犧牲太大，但是這樣的生命或愛情可以爆發(fā)出瞬間的輝煌，這樣的生命注定短暫，但卻真實，它的質(zhì)地與密度無予倫比，這樣的人可以說他真正活過了。但是我們有多少人敢說自己真正活過了？我們大概早已忘了我們的第一句謊言，第一次違心的認同，第一句言不由衷的贊美……我們常常被一種看不見的外力左右著，因循著一種既定的軌跡兜圈子，內(nèi)心自由常常在不知不覺中被扼殺，這太讓人痛心了。當(dāng)然，在適者生存的前提下，任何物種都要學(xué)會保護自己，或曰：學(xué)會偽裝和欺騙，人類為自己涂的保護色就像安康魚的花紋或者杜鵑的腹語術(shù)一樣。但總有些人不愿認同那條既定的軌跡，譬如我小說中的景煥，一個被世俗視為精神病患者的少女，她拼命掙脫，想獲得常軌之外的嘗試，掙脫的結(jié)果是落入冰河──然而上天給了她補償，就在她落入冰河的瞬間，她看見了弧光──那象征著全部生命意義的美麗和輝煌。這篇小說原名就叫《弧光》。景煥當(dāng)然不是理想人物，她究竟有沒有精神病更不重要，我寧愿讀者把作品看成一個童話或者不定式。同樣的隱喻也出現(xiàn)在一九八七年寫的第一部長篇《海火》中。海生物在交配時呈現(xiàn)出最美麗明亮的色彩和形態(tài)，在所有條件都具備的時候，可以形成一種罕見的非常壯麗的“海火”景觀，但這只有短短的一瞬，然后，海生物們便都“悲壯”地死去了。?；疬^后整個海面都是死去的浮游生物。當(dāng)然這是一種顯而易見的隱喻。所以當(dāng)郗小雪和方達相攜走向海的時候，海火出現(xiàn)了。

賀：我覺得你的寫作大概可以分兩個階段：一九八一年到一九八八年左右，是第一個階段；而從一九九三年《敦煌遺夢》《末日的陽光》到你剛剛完成的《羽蛇》是第二階段，這時你的創(chuàng)作越來越明確到自己的寫作要求。比如說《?；稹分械嫩⊙话胧亲匀蝗?，但另一半讓人感覺像海妖；而到了九○年代人物精神比較純粹，尤其是《羽蛇》中的羽，簡直就成了一個生命之神。是不是在你的創(chuàng)作中有一個慢慢的自我發(fā)現(xiàn)和展開的過程？

徐：好像是這樣。《?；稹分械嫩⊙┖头捷迹菜苾蓸O，實際上我是把她們作為一個人的兩種形態(tài)來寫的。小說結(jié)尾點了一下，方菁在半夢半醒中聽見郗小雪對她說：“我是你的幻影，是從你心靈鐵窗里越獄逃跑的囚徒。”但是幾乎所有的人都更認同郗的形象，這充分證明了“惡的魅力”。郗小雪，一個因愛情而出生的私生女，一個在愛與恨，陰暗與猜忌，謀殺與復(fù)活的糾織中成長的孩子，一個因深味辛酸而變得玩世不恭的現(xiàn)代嬉皮，一個以美艷與才情征服世界，以擺布愚弄他人為樂事的驕橫女王，甚至一個半人半巫的美麗海妖，她的出現(xiàn)是我創(chuàng)作中一次重要的轉(zhuǎn)折，是對我唯美傾向的第一次顛覆，因此值得紀念。黑格爾認為獅身人面的斯芬克斯象征了人類靈魂已經(jīng)掙脫自然，而肉體卻仍受自然束縛的兩難境地，但是在郗小雪這里，一切都顛倒了。郗對于方菁們是絕對的誘惑。方菁先是趨避，然后傾倒，最終迷戀，方菁的情態(tài)似乎也代表了我的審美品味的某種變異，或者說是拓寬。

賀：我好像記得你說過對于郗小雪、安小桃這樣的人有一種“迷戀”？

徐：對，我迷戀是因為知道自己永遠不可企及。（笑）

賀：有了方菁這樣的人，小說可以和一九八七年當(dāng)時人們的社會道德認知和常識接上去。

徐：對。方菁是個常數(shù)，而郗小雪是個變數(shù)。方菁作為小說的敘述人，只能采取一種“詳謬”的態(tài)度，仿佛是面鏡子，能給每個過路人留下清晰的投影。那時還是考慮讀者。后來寫作就越來越不考慮讀者了，就像你說的第二階段。實際上我的幾篇小說都寫得很早了。比如《對一個精神病患者的調(diào)查》是一九八二、八三年寫的，寫完就擱下了，一九八五年才發(fā)在《北京文學(xué)》上?！赌┤盏年柟狻贩诺臅r間更長，一九八七、八八年就寫了，一九九三年才發(fā)出來。至于《羽蛇》，構(gòu)思開始于九五年初，甚至更早。這是我很早就夢昧以求想寫出來的書。它的進步之一在于，郗小雪式的人物在小說里變成了常數(shù)（笑）。羽蛇當(dāng)然是我的精神化人物的延伸，但是她已經(jīng)變得面目全非了，這大概就是你說的自我發(fā)現(xiàn)的過程吧。這樣的小說可以更加復(fù)雜、多義、混沌，因此也更容易抹去虛幻與現(xiàn)實相接的所有痕跡，使它們渾然一體，從另一方面來看，它們又可以向無數(shù)個方位展開，展示多樣性與可能性，就像珊瑚或者什么海洋生物的觸角似的。

賀：你居然那么早就寫出了《對一個精神病患者的調(diào)查》！好像有兩種作家，一種是一開始比較幼稚，通過不斷的練習(xí)和學(xué)習(xí)，越來越成熟；另一種是一出手就比較成熟，很有才氣。我覺得你屬于第二種。我很想知道你在開始創(chuàng)作之前的一些經(jīng)歷。

徐：在《羽蛇》中講到羽有一種轉(zhuǎn)世再生的本領(lǐng)的時候，提到一個詞叫做“前世記憶”。這并不神秘。有很多孩子都有前世記憶。譬如達利的童年，榮格的童年。不幸的童年使敏感的孩子產(chǎn)生自閉，自閉會使孩子通向自己心靈的秘密世界，而孩子初入人世未染濁氣，靈性尚存，這時的孩子最容易接近神祗。就像郗小雪似的，與自己心里的神對話，或者像羽，常常在不經(jīng)意的時候，聽到一種神喻般的耳語。這樣的孩子長大了，最適合寫作，或者搞藝術(shù)。像達利，竟然能記得他在子宮中的生活，他確切地寫到了子宮的質(zhì)地和色彩。有誰看到達利的畫不懷疑他是在另一個世界獲取的靈感呢？后來許多類似的事情使他把發(fā)生過和不曾發(fā)生過的記憶，混在了一起，這大概就是超現(xiàn)實主義繪畫的緣起吧。還有榮格，很小的時候就做一些極其神秘可怕的夢，譬如夢見黃金寶座上的巨大生殖器，還有上帝本人蹲在教堂尖頂上大便，把彩繪玻璃崩得支離破碎。這對于一個在西方宗教文化背景下生長的孩子是多么恐怖啊！這意味著他的精神支點可能在瞬間被打得粉碎，他可能變得什么都不是。那么小的孩子就被迫直面上帝，回答如此恐懼的問題絕對不可思議，但是榮格回答出來了。他斷定，是上帝本人讓他有這種幻想的，就像上帝希望亞當(dāng)夏娃犯罪一樣，盡管他命令過他們不要犯罪。我想榮格那些千奇百怪的夢境，就是一種前世記憶……至于我自己，我不想談得太多，但是在童年經(jīng)歷中，確實發(fā)生了一些神秘的、迄今都不可解的事情，也包括夢。這些經(jīng)歷的確滋養(yǎng)了我的寫作。不過我覺得虛幻與真實其實離得并不那么遠，也可以說是一回事。同一件事，可能我眼里的真實就是你眼里的虛幻，就像《羅生門》那樣：世界上本無真相，每個人眼中都有自己的真相。

賀：你的作品有非常豐富的自然科學(xué)以及文學(xué)之外的知識，而與一些作家經(jīng)常提到的世界性經(jīng)典的淵源關(guān)系和互文本關(guān)系并不密切。對你的寫作形成很大影響的并不是去學(xué)習(xí)或模仿一些文學(xué)經(jīng)典，而與一些來自自然科學(xué)和文學(xué)之外的知識有密切關(guān)系，這在當(dāng)代作家中是非常獨特的。

徐：當(dāng)代作家面臨的重要問題之一就是知識結(jié)構(gòu)的不斷更新。維納說得對，人類社會與螞蟻社會的最大區(qū)別，在于后者以遺傳模式為基礎(chǔ)，而前者則是學(xué)習(xí)與創(chuàng)造。學(xué)習(xí)與創(chuàng)造為人類帶來無限的多樣性與可能性。我讀書很雜，哲學(xué)、心理學(xué)、宗教、美學(xué)、社會學(xué)、博奕論等等都喜歡看。對自然科學(xué)尤其感興趣。我想作家絕對不能和自然科學(xué)絕緣，否則就會受到很大的局限。二十世紀正是由于物理學(xué)的革命引起了哲學(xué)的革命，而哲學(xué)的革命才引起了心理學(xué)與文學(xué)的革命。這種多米諾骨牌式的連鎖反應(yīng)提醒我們，作為作家，要明白文學(xué)本身在整個社會歷史文化格局中所處的位置，這樣可以使我們的眼光和思路更廣闊一些，也更容易尋找到所謂人類共通的東西。前不久我看了一部美國新片《妮爾》，說的是一個白癡女孩的故事，朱迪·福斯特主演，挺棒的。但是讓我震驚的是這部片子有很多想法都和我的《對一個精神病患者的調(diào)查》一致。但我的小說是一九八五年發(fā)的，而這個電影是一九九七年的。唯一的解釋只能是“人類是相通的”（笑）。我想說的是，我們完全可以跨越意識形態(tài)的局限，拓寬文學(xué)創(chuàng)作的深度與廣度。當(dāng)然我也有很喜歡的作家，比如羅伯-格里耶、三島尤紀夫、博爾赫斯、馬爾克斯、卡爾維諾等。但對我最有啟示的往往不是文學(xué)作品本身。比如《羽蛇》，正是從物理學(xué)的耗散結(jié)構(gòu)中得到啟發(fā)，找到了切入點。我覺得用凝聚擴散來形容母系家族的血源關(guān)系太貼切了。這種美麗的樹型結(jié)構(gòu)，很明確地象征我的小說中每一個人物的軌跡與終極命運。

賀：我覺得你們這一代人主要的問題是你們不斷地感到這一段經(jīng)驗和那一段經(jīng)驗斷了，有一種很強的斷裂感。比如八十年代和九十年代，這不僅是個人的經(jīng)驗，也是歷史經(jīng)驗。我所以認為《羽蛇》是一個有分量的作品，在于它獲得了一種文化基點，敘述語調(diào)和作家內(nèi)在的一貫的東西能夠把歷史變成一個連貫的過程。你的寫作表面上與社會歷史無關(guān)，但是耐心閱讀后會發(fā)現(xiàn)，在夢想與現(xiàn)實，當(dāng)下與“別處”的二元對立中，你的作品最終還是遙遙指向文明、歷史與社會的。我覺得九十年代有點“水落石出”的味道，能夠看出八十年代有哪些東西獲得了一種力量，能夠在任何時候都保持自己。我前面的話的意思是說，你的小說中表現(xiàn)的敘述方式和內(nèi)心體驗并不是一種完全個人的東西，它與歷史和現(xiàn)實都構(gòu)成了一種張力關(guān)系。當(dāng)你把它放在這樣一個緯度上時，你能不斷地獲得張力性的激情和靈感，而不是慢慢地完全退縮到個人的內(nèi)心去。從這一點來理解你所說的“逃離”，就能體會到其中的批判意味。

徐：“逃離”不光是批判，還是反抗。是一種形式的反抗。那么，逃離什么呢？在《雙魚星座》里，我第一次自覺地寫到逃離的對象，女主人公卜零逃離的是菲勒斯中心的世界，在現(xiàn)實中，她被權(quán)力金錢和性壓迫得奄奄一息，最后逃往“他鄉(xiāng)”，也就是“別處”。但這個“別處”其實是不存在的，是烏托邦，因此逃離也就沒有了終極意義。在根本不存在精神家園的前提下，卜零只能成為一個永遠的精神流浪者。其實我在《末日的陽光》《海火》《敦煌遺夢》里面都觸及到了政治歷史的邊緣，不過用了一種特殊的視角?！逗；稹防锏淖Ｅ嗝骱汀队鹕摺道锏臓T龍，都是八十年代特定的人物，精英符碼，最后卻被一種強大的力量改變成了一個“非我”，然后無聲無息地消失了。這是大不幸。我們這個民族歷來健忘，一直沒有人認真總結(jié)我們這一代人，和我們曾經(jīng)面臨的反差極大的社會歷史背景。歷史經(jīng)驗的斷裂毀掉了很多非常優(yōu)秀的人，每個目擊者都會有一種深度疼痛。

賀：我發(fā)現(xiàn)你的小說除了《雙魚星座》中的男性形象帶有很強的感情色彩，并與女性形象構(gòu)成了一種很緊張的對立關(guān)系之外，其他的作品中并不如此。一般來說，具有女性立場或女性主義色彩的作家的作品中，男性形象往往比較壞或比較孱弱（笑）。但在你的作品中，男性卻是一種與女性相當(dāng)?shù)牧α?。我想聽聽你對性別關(guān)系方面的看法。

徐：女性立場是肯定的，但我不想成為一個狹義的女性主義者。有時候，攻擊就是恭維，如果不堪一擊，那你的勝利就貶值了，所以這是個悖論，最好不要進入這個圈套。

賀：對兩性關(guān)系你是怎么理解的呢？你的《羽蛇》在結(jié)尾處寫到，兩條蛇互相冷冷地對視。在我的理解中，這是喻示兩性很難達成和諧、融合的狀態(tài)。

徐：這么理解當(dāng)然也可以?！队鹕摺防锼械哪行?，包括那個駕帆船的天使一樣的男孩兒，最后都“焦距變形”，當(dāng)然這是極端的女性立場。兩性的關(guān)系是一種彼此對立的關(guān)系。對立是絕對的，融洽是相對的。但是兩蛇對立也可以理解成一種自我相關(guān)自我復(fù)制的對峙，譬如母與女，還可以理解成別的?？傊矣X得這個小小的圖標(biāo)很有意思，它可以作為我的這部書的一個復(fù)雜的象征物，蛇纏繞著十字架式的生命樹，這簡直就是遠古“羽蛇之神”的圖解！

賀：要達到兩性和諧，不能說是“平等”，至少是“公平”，有同樣的機會的時候，對男人和女人都是公平的。這和“平等”不一樣。比如，有兩個杯子，這兩個杯子的水是一樣平的，這叫“平等”。實際上，由于女性的生理狀況以及既成文化現(xiàn)實對她的改變，她肯定和男人是不一樣的。也許，兩個杯子盡管水不是一樣多但卻適合杯子本身的需要，這樣是比較“公平”的。你的小說中，最富有創(chuàng)造性的人物都是女性，《羽蛇》中你說“這個太陽是女人的太陽”，這樣的描述讓人容易理解為，你是要描述或想象一種由女性創(chuàng)造出來的文明狀況。

徐：杯子和水的說法很有意思。將來社會文明達到一定程度的時候，“公平”是可能的；但“平等”永遠是個神話。答案只能到上帝那兒找，剛才我們談到，女性祖先夏娃是上帝制造的悲劇的最大犧牲者。在《雙魚星座》里我寫道：上帝對女人進行了嚴厲的懲罰：讓她妊娠，讓她流血，讓她經(jīng)歷比男人大得多的痛苦，但是上帝老頭顯然忘了，她是在亞當(dāng)之前就吞吃了智慧果。所以盡管“上帝把天門永遠向女人關(guān)上了”，但并不妨礙女人有屬于自己的智慧與創(chuàng)造力。至于“女人的太陽”，當(dāng)然是指“羽蛇”同時是遠古時代的太陽的別稱，金烏也是，而若木是太陽神樹的金枝，遠古時代的太陽都是女人，后來不知道為什么把女人比作月亮了，很奇怪。

賀：最后一個問題：你對你自己目前的創(chuàng)作狀態(tài)，有什么樣的評價？就你整個創(chuàng)作過程而言，你認為自己處在一個什么樣的階段？你對以后的創(chuàng)作有什么打算？

徐：我目前的創(chuàng)作狀態(tài)，可以說是寫作近二十年來最好的時候。我發(fā)現(xiàn)對于作家來說，還是多幾歲年紀為好。歲月可以除掉煙火氣，使心境更加沉潛。處在什么階段沒好好想過，五卷本的文集年底出來，也許正在走過一個門檻。至于以后的打算，還是暫時不說為好。完成了《羽蛇》，把我多年的一個“情結(jié)”化解了，我得好好歇一段了。好在世界杯非常精彩，“出世”了這么長時間，我得“入世”了，在四年一度的全世界球迷的節(jié)日里，我需要盡情享受歡樂。