石勇

對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，指向政治體制的改革仍是一個(gè)緊迫而嚴(yán)峻的命題。而呈現(xiàn)激烈變化的社會(huì)，也急需一個(gè)重建方案。這些都需要吸取有益的思想資源。

在這個(gè)大背景下，儒家的努力越來(lái)越引人注目。它折射出來(lái)的一個(gè)抱負(fù)，就是重回政治和道德的“正統(tǒng)”地位。由此激起的相關(guān)構(gòu)想和爭(zhēng)論，隱喻著中國(guó)在政治和社會(huì)轉(zhuǎn)型中的焦慮與迷茫。

很顯然，以儒家為主的傳統(tǒng)文化已經(jīng)進(jìn)入官方的話語(yǔ)體系。無(wú)論是“和諧社會(huì)”的提法，孔子學(xué)院的運(yùn)作，還是黨的十七屆六中全會(huì)所說(shuō)的“中共是傳統(tǒng)文化的忠實(shí)傳承者和弘揚(yáng)者”，都有了一種全新的意味。而在未來(lái)，傳統(tǒng)文化將以怎樣一種方式在官方話語(yǔ)中出現(xiàn)，中國(guó)的未來(lái)走向又將具有何種可能性，也引發(fā)廣泛的關(guān)注和猜想。

在今天，曾經(jīng)被中國(guó)的現(xiàn)代化歷程所激進(jìn)排斥的儒家想努力進(jìn)入政治文化和道德的中心，這可行嗎？圍繞儒家的各種爭(zhēng)論，又折射出了中國(guó)政治怎樣的現(xiàn)實(shí)？

就此，《南風(fēng)窗》記者分別訪問(wèn)了北京航空航天大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究院院長(zhǎng)高全喜，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員趙汀陽(yáng)。他們對(duì)于儒家的這場(chǎng)“復(fù)興”，它的現(xiàn)實(shí)困境及可能的命運(yùn)，中國(guó)在政治民主進(jìn)程中注入思想資源的方法論，有著獨(dú)到觀察。

儒家與古今之變

當(dāng)儒家遭遇“公民社會(huì)”

《南風(fēng)窗》： “求變”可以說(shuō)是今天中國(guó)的一種國(guó)民心態(tài)，因?yàn)檎l(shuí)都清楚許多問(wèn)題不能一直拖下去。這其中當(dāng)然也包括政治認(rèn)同的層面，目前這種求變的預(yù)期似乎在放大。

高全喜：是的，多年來(lái)，“經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)”是官方和民間所共享的一種話語(yǔ)，它具有了政治認(rèn)同的功能。但現(xiàn)在，在貧富懸殊，以及今年的經(jīng)濟(jì)下行中，挑戰(zhàn)已然不小。如果老百姓不信某種東西了，官方對(duì)它再怎么力保，似乎也是無(wú)濟(jì)于事的。那么，從中國(guó)傳統(tǒng)中尋找政治認(rèn)同的文化資源也是一個(gè)選項(xiàng)。

《南風(fēng)窗》： “政治儒學(xué)”的興起似乎契合了這種焦慮。最近，儒學(xué)群體參與現(xiàn)實(shí)政治社會(huì)變革的努力很活躍，由此引起了一些被認(rèn)為是來(lái)自“自由主義”思想陣營(yíng)的批評(píng)。您如何看待這些批評(píng)？

高全喜：對(duì)于儒家的這種思想轉(zhuǎn)向，我是樂(lè)觀其成，雖然覺(jué)得他們有點(diǎn)言過(guò)其實(shí)，話語(yǔ)多，行動(dòng)少。但“自由派”的批評(píng)也是很有問(wèn)題的。因?yàn)椋u(píng)對(duì)象不應(yīng)該是羸弱的儒家，而是蠻橫無(wú)理、不受約束的權(quán)力。

《南風(fēng)窗》：這種批評(píng)有沒(méi)有對(duì)傳統(tǒng)某種本能似的恐懼在內(nèi)，有必要嗎？

高全喜：是有這個(gè)因素。但在我看來(lái)，現(xiàn)代的專制主義并非與儒家有著必然且全方位的關(guān)聯(lián)，它們另有來(lái)源。而且，作為歷史的傳統(tǒng)以及人們的行為禮俗，自由主義不能過(guò)于自以為是，以為自己奉行的價(jià)值可以拋棄傳統(tǒng)而從天上掉下來(lái)。

一個(gè)具有自由、民主特征的政治社會(huì)秩序，需要可以構(gòu)成最基礎(chǔ)正當(dāng)性的東西來(lái)支撐，這就是你的文化、心靈、宗教基礎(chǔ)。關(guān)于人的天賦權(quán)利的一些預(yù)設(shè)，當(dāng)然可以支撐一下，但它們是不夠的。

我們看到，無(wú)論是在美英，還是法德，它們?cè)谡渭軜?gòu)上固然有共同、普遍的標(biāo)準(zhǔn)，但其中的很多方面，是和自己的文化傳統(tǒng)有聯(lián)系的。所以，當(dāng)我們要推動(dòng)一個(gè)自由、民主的政治社會(huì)秩序的建構(gòu)時(shí)，不能對(duì)傳統(tǒng)采取絕緣的對(duì)立態(tài)度。

《南風(fēng)窗》：如果說(shuō)徹底否定傳統(tǒng)是不可取的，那么，在今天中國(guó)社會(huì)的制度建構(gòu)中這些傳統(tǒng)又當(dāng)被置于何種位置呢？對(duì)于權(quán)力來(lái)說(shuō)，儒家曾經(jīng)被極度邊緣化。既然它可能只是被用來(lái)作為一種合法性裝飾，那當(dāng)然在既有權(quán)力中難以獲得“正統(tǒng)”地位。今天，會(huì)有另外的可能性嗎？

高全喜：這要看儒家是否秉有自由的自主性。蔣慶的政治儒學(xué)及其某些構(gòu)想，如果不說(shuō)墜入彀中，但也與自由憲政相去甚遠(yuǎn)，在今天是不可行的。不過(guò)，我認(rèn)為時(shí)下一些激進(jìn)自由派也是膚淺的，他們對(duì)于開(kāi)發(fā)傳統(tǒng)資源缺乏敏銳意識(shí)。只有那些深通英美經(jīng)驗(yàn)主義和普通法憲政的自由派，才覺(jué)得接續(xù)傳統(tǒng)是中國(guó)文明進(jìn)步的正道，中國(guó)的社會(huì)變革需要經(jīng)歷傳統(tǒng)的保守、改良和演進(jìn)。

《南風(fēng)窗》：那這樣說(shuō)，儒家和被稱之為“自由主義”的思想主張可以兼容或結(jié)合？

高全喜：結(jié)合當(dāng)然是可行的，而且也是一種大趨勢(shì)，但要搞清楚，自由主義是大腦和結(jié)構(gòu)，儒家傳統(tǒng)是血液和軀體，這是中國(guó)古今之變的大議題所致。自由、民主、憲政，實(shí)質(zhì)上沒(méi)有中西之別，只是現(xiàn)代的表現(xiàn)方式有中西之差異，而且西方各國(guó)也有差異。儒家要進(jìn)入現(xiàn)代，必然是進(jìn)入自由主義的大格局，這是毋庸置疑的。

不可逆的古今之變

《南風(fēng)窗》：假定在進(jìn)一步的改革，以及政治民主的推進(jìn)中，我們很難離開(kāi)歷史傳統(tǒng)去想象一個(gè)穩(wěn)定的政治社會(huì)秩序的話，那么，儒家有哪些東西可用？

高全喜：仁義禮智信、溫良恭儉讓、公序良俗、倫常禮儀等等，很多東西都可以發(fā)揚(yáng)光大。從憲政的視角來(lái)看，現(xiàn)代的政治秩序未必需要一個(gè)道統(tǒng)，有一個(gè)正義的憲政框架、制度安排就可以建立起來(lái)了。假如需要提供一些政治正當(dāng)性支撐，人民本身就可以了，人民是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)新神。

《南風(fēng)窗》：有一種很精英調(diào)調(diào)的說(shuō)法是：人民是不可信的。

高全喜：這就涉及現(xiàn)代政治的“厚”的根基問(wèn)題，即向傳統(tǒng)，向神尋找正當(dāng)性支撐。但我們中國(guó)并沒(méi)有基督教那樣的神義論背景，同時(shí)我們也不可能人為地造就一個(gè)宗教，你把儒家教化視為宗教，列為國(guó)教，似乎也不太現(xiàn)實(shí)。往往是，古典歷史的某個(gè)契機(jī)，要做也就成了，到了現(xiàn)代社會(huì)就根本不可能了，硬立是不行的。就算立了，它也不具備那個(gè)功能。

《南風(fēng)窗》：如此說(shuō)來(lái)，儒家對(duì)政治的關(guān)懷，該以何種方式進(jìn)行？

高全喜：真正有生命力的儒家并不是抱著舊框架，把歷史故事說(shuō)得風(fēng)風(fēng)光光，而是把儒家的理念、思想在現(xiàn)實(shí)中實(shí)現(xiàn)出來(lái)。也就是說(shuō)，你要參與公共事務(wù)。我們看不到在公共領(lǐng)域有多少儒家的聲音。像法治建設(shè)、政治改革等等，從儒家的理念上看，也是他們本該投入的。為天地立心，為生民立命，為萬(wàn)世開(kāi)太平，不應(yīng)該是掛在嘴上。

《南風(fēng)窗》：儒家碰到的一個(gè)大麻煩是：它如何使自己在關(guān)心權(quán)利的民眾面前有吸引力？

高全喜：如果只是在道德上成仁成圣，那么儒家憲政就是一句空話，就像西方的古典共和主義，只有與現(xiàn)代自由主義相結(jié)合，成為自由共和之思想，才起死回生。儒家憲政如果成為立憲的政制、自由的政制、權(quán)利的政制，才能完成古今之變。從某種意義上說(shuō)，這就是現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)對(duì)儒家尤其嚴(yán)峻。

從宏觀歷史來(lái)看，人類社會(huì)的演進(jìn)似乎有一種不可逆的古今之變。就西方來(lái)說(shuō)，從古典城邦到封建制度，進(jìn)而到近現(xiàn)代資本主義的工商社會(huì)，自由憲政是現(xiàn)代政制的成就。就中國(guó)歷史來(lái)看，雖然有周秦之變，秦漢唐宋賡續(xù)，但直到晚清才開(kāi)始經(jīng)歷真正的古今之變。古典中國(guó)，尤其是三代之治有憲政資源，但秦漢專制皇權(quán)一直是古代中國(guó)的主體制度。晚清以降的近200年歷史，中國(guó)才迎來(lái)現(xiàn)代性的發(fā)軔，所以，憲政中國(guó)是一個(gè)新問(wèn)題，制度上照搬三代是不行的。儒家要有開(kāi)闊的胸襟，迎接自由民主的現(xiàn)代憲政議題。

儒家需要偉大胸襟

《南風(fēng)窗》：在憲政中國(guó)的道路上，儒家該怎么界定自己和權(quán)力的關(guān)系，才能形成對(duì)中國(guó)政治的有益推動(dòng)？

高全喜：有一種需求，就是用傳統(tǒng)的東西來(lái)為權(quán)力辯護(hù)。如果儒家迎合這種需求，進(jìn)而登堂入室，那是頭腦糊涂。這種政治儒學(xué)是偽儒家，因?yàn)槟阕兂闪艘粋€(gè)附庸權(quán)貴的工具。我倒是很欣賞民間的儒家，走民間的、公民社會(huì)的路徑。至于秋風(fēng)的儒家憲政，是反專制的，我也贊同，但為什么有些人不喝彩呢？問(wèn)題是秋風(fēng)把儒家美化了，不僅僅是資源了，成為主干和精髓了，歷史上的儒家不是這樣的。應(yīng)該是把憲政放大，做大。儒家只是一種資源，現(xiàn)代憲政還有其他資源，儒家不能包辦。

《南風(fēng)窗》：您覺(jué)得得未來(lái)儒家在中國(guó)會(huì)有多大的發(fā)展空間？

高全喜：我認(rèn)為，未來(lái)三五年，從大的方面來(lái)說(shuō)，可能會(huì)給儒家在務(wù)虛的方面開(kāi)辟更多的話語(yǔ)空間，在民生上也給別的思想主張開(kāi)辟一些話語(yǔ)空間。但是，在制度設(shè)計(jì)這個(gè)基本框架的設(shè)置中，儒家應(yīng)該不會(huì)帶來(lái)多大變化。當(dāng)然，權(quán)力會(huì)有焦慮，因?yàn)檠永m(xù)目前的東西，僅僅做一些策略上的調(diào)整，不足以解決它面臨的一系列挑戰(zhàn)。

《南風(fēng)窗》：那么，儒家可以做些什么？

高全喜：儒家會(huì)面臨兩難：要么入廟堂，其實(shí)它最終是不可能成為主體的，只是被作為一個(gè)招牌；要么徹底革新既有話語(yǔ)，和新時(shí)代的民主憲政話語(yǔ)等結(jié)合起來(lái)。我倒是希望儒家在文化認(rèn)同和政治認(rèn)同上大有作為，但其路徑只能是與自由主義相結(jié)合，成為自由憲政的重要資源之一。

有人會(huì)說(shuō)，這樣豈不是儒家沒(méi)有了嗎？我覺(jué)得儒家真正偉大的胸襟就是將自己融化于自由民主的時(shí)代潮流之中，如果能夠推動(dòng)中國(guó)社會(huì)制度的完善進(jìn)步，這不就是儒家最大的事業(yè)嗎？何必固守儒家之名相呢？晚清的儒家能說(shuō)三代之治在英美，那今天的儒家為何不能接納自由憲政制度呢？如果現(xiàn)代儒家能夠破我執(zhí)，或許尚可治國(guó)；不能，則治國(guó)無(wú)望矣。

孔子在世當(dāng)如何？

無(wú)法回應(yīng)新問(wèn)題的教義只是文物

《南風(fēng)窗》：面對(duì)今天中國(guó)的種種問(wèn)題，諸如道德滑坡、是非不分、心靈失序、意義迷失等等這些似乎要把社會(huì)推入“失敗”境地的社會(huì)癥狀，很多人認(rèn)為傳統(tǒng)如儒家思想是一劑救世良方，您對(duì)此會(huì)有期待嗎？

趙汀陽(yáng)：我不太同意這樣去反思儒家或者中國(guó)思想。比如說(shuō)，我不會(huì)把儒家或者道家、法家看作是有著固定成分的救世良方，就像中醫(yī)的古老驗(yàn)方那樣。

《南風(fēng)窗》：您這種思維和別人不一樣，但讓人看到了思考各種思想資源該如何介入現(xiàn)實(shí)的另一種可能性。

趙汀陽(yáng)：當(dāng)我反思儒家或其他思想時(shí)，我寧愿這樣去想象：假如孔子再世，給定今天世界的情況，孔子會(huì)怎么想？就是說(shuō)，去想想如果孔子再世會(huì)如何反思這個(gè)時(shí)代的各種問(wèn)題，這樣比較實(shí)在，也是更有意義的思想實(shí)驗(yàn)，是真正使儒家思想具有當(dāng)代性的實(shí)踐方式。凡是無(wú)法回應(yīng)新問(wèn)題的教義就只有文物功能。

《南風(fēng)窗》： 那您覺(jué)得孔子會(huì)如何想？

趙汀陽(yáng)：我猜想孔子在今天仍然會(huì)堅(jiān)持“畏天命”，會(huì)繼續(xù)“從周”，很可能會(huì)接受自由觀念，會(huì)糾正對(duì)婦女的偏見(jiàn)，但會(huì)維持對(duì)小人的看法，恐怕不會(huì)喜歡知識(shí)分子，因?yàn)榇罅恐R(shí)分子已經(jīng)不是君子，反而是偽君子了。如此等等。在今天，知識(shí)分子似乎不再是儒家的主要傳承者，中國(guó)農(nóng)民才是，許多農(nóng)民仍然保持自然人情的善惡觀念和應(yīng)變思維，所以中國(guó)農(nóng)民仍然保持一種自然活力。

假如孔子是活人，既然他是偉大的智者，那么他多半不會(huì)墨守成規(guī)，不會(huì)以原教旨的方式去堅(jiān)持他的觀點(diǎn)，而很可能會(huì)修正他自己的理論。偉大的心靈創(chuàng)制各種觀念，可也隨時(shí)會(huì)重新創(chuàng)作觀念。

早已“換了人間”

《南風(fēng)窗》：一種解決政治社會(huì)問(wèn)題的思想方案，如果從來(lái)就沒(méi)有成功過(guò)，或者搞砸了，在今天就沒(méi)人相信它，至少吸引力會(huì)極大減弱。但儒家在中國(guó)歷史上，確實(shí)長(zhǎng)期是政治和社會(huì)秩序的支撐。那在今天，這樣想好像并不是妄想：它是可以支撐某種制度，可以治國(guó)的。但真的可以、可能嗎？

趙汀陽(yáng)：先從你剛才所說(shuō)的“失敗社會(huì)”說(shuō)起，按照孔子的說(shuō)法，這就叫做禮崩樂(lè)壞?？酌袭?dāng)年試圖以儒學(xué)去改正禮崩樂(lè)壞的社會(huì)，但時(shí)運(yùn)不濟(jì)，沒(méi)有成效。漢儒通過(guò)改版儒學(xué)而成功地使儒學(xué)變成官方意識(shí)形態(tài)，而后又慢慢變成社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)，儒家觀念終于實(shí)現(xiàn)為制度。

但問(wèn)題是—這是不應(yīng)該忽視的問(wèn)題—漢儒之儒學(xué)并非孔孟之儒學(xué)，在某些關(guān)鍵思想上甚至背叛了孔孟儒學(xué)，漢儒觀念所化成的政治制度也不是孔孟追尋的理想制度。

《南風(fēng)窗》：漢儒觀念建構(gòu)出來(lái)的制度，和當(dāng)初孔孟追尋的理想制度有什么不一樣？

趙汀陽(yáng)：比如說(shuō)，孔子試圖復(fù)禮，乃是西周制度，是西周政治理想（周公等），其基本原理是，天下不私一姓，天下乃天下人之天下，也就是說(shuō)，天命（政治合法性）在于民心（萬(wàn)民之共同利益和普遍利益）。漢儒建立的政治是帝國(guó)官僚制度，并非孔孟之理想。清儒早就批評(píng)了秦漢以來(lái)只私一姓的專制制度違背了儒家理想。

《南風(fēng)窗》：模仿尼采的一句話，這算不算是“儒家在制度上的實(shí)現(xiàn)即儒家理想的毀滅”？而從辛亥革命算起，又經(jīng)歷了制度的根本變革，百年來(lái)，我們看到，不僅是當(dāng)初的儒家理想，連儒家的社會(huì)組織結(jié)構(gòu)、倫理體系，都已被“解構(gòu)”得差不多了。

趙汀陽(yáng)：中國(guó)自古以來(lái)只有過(guò)三次制度革命：西周創(chuàng)制天下體系（普世制度）；秦漢建立帝國(guó)官僚專制制度；辛亥革命以來(lái)建立現(xiàn)代國(guó)家的努力（尚未完工）。

《南風(fēng)窗》：今天仍在發(fā)生的制度變革，對(duì)于想要介入其中的儒家來(lái)說(shuō)，是不是難度更大？

趙汀陽(yáng)：制度革命相當(dāng)于變換了一種游戲，所謂“換了人間”，每種游戲的結(jié)構(gòu)和規(guī)則、利益關(guān)系、博弈條件都大有不同，一種游戲的成功策略是否也可以用于別的游戲，比如說(shuō)何種儒家策略對(duì)于當(dāng)下社會(huì)是有效的，這恐怕無(wú)法主觀定奪，而需要理論的深刻反思、充分的實(shí)證研究和實(shí)驗(yàn)樣本分析，這件事好像不是表態(tài)、呼吁或推銷所能夠判斷的。

今天中國(guó)的問(wèn)題千年不遇

《南風(fēng)窗》：今天的社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)不能逆轉(zhuǎn)了，儒家能契合現(xiàn)代的政治和社會(huì)結(jié)構(gòu)嗎？

趙汀陽(yáng)：歷史不可逆，你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。中國(guó)已經(jīng)很現(xiàn)代了，已經(jīng)接受了現(xiàn)代的許多游戲規(guī)則，而且這種現(xiàn)代化已經(jīng)結(jié)構(gòu)化了，任何傳統(tǒng)思想都無(wú)法回避這個(gè)事實(shí)。

不過(guò)，更重要的問(wèn)題是：現(xiàn)代社會(huì)也不是歷史的終結(jié)。全球化正在開(kāi)創(chuàng)一種新的游戲，雖然這個(gè)新游戲尚未定型，但已經(jīng)顯示出非常不同的游戲規(guī)則。全球化正在形成各種新的社會(huì)聯(lián)結(jié)方式，或者說(shuō)，正在重新構(gòu)造社會(huì)—毫無(wú)疑問(wèn)，現(xiàn)代性解構(gòu)了傳統(tǒng)社會(huì)的聯(lián)結(jié)方式，但全球化也正在建立新的結(jié)構(gòu)，而新的結(jié)構(gòu)意味著新的權(quán)力。

《南風(fēng)窗》：這個(gè)新的結(jié)構(gòu)和權(quán)力是什么樣的情況？

趙汀陽(yáng)：比如說(shuō)，全球金融資本正在促使“全世界資產(chǎn)壟斷者聯(lián)合起來(lái)”（顯然不是“全世界的無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)”）；還有，全球傳媒也正在形成對(duì)世界公共空間的重組和霸權(quán)割據(jù)；互聯(lián)網(wǎng)也正在重新定義共同體、階級(jí)、階層和精神集團(tuán)，如此等等。這些新權(quán)力運(yùn)動(dòng)正在超越社會(huì)契約、法律和國(guó)家。因此，如果儒家試圖重新進(jìn)入當(dāng)代政治，恐怕不僅僅要考慮與現(xiàn)代性的兼容問(wèn)題，同時(shí)更要考慮與全球性的兼容問(wèn)題。

《南風(fēng)窗》：中國(guó)的情況尤其復(fù)雜，古今中外的各種東西混在一起，處于一個(gè)共同的時(shí)空之中。

趙汀陽(yáng)：中國(guó)的問(wèn)題所以尤其復(fù)雜，就是因?yàn)橹袊?guó)的變遷是現(xiàn)代性和全球性同時(shí)發(fā)生的一個(gè)復(fù)合變遷過(guò)程，因此現(xiàn)代性的問(wèn)題與全球性的問(wèn)題同時(shí)交織存在。這樣復(fù)雜的局面可謂千年不遇。

這個(gè)極端挑戰(zhàn)似乎超越了思維能力的局限，因此人們紛紛尋找某種簡(jiǎn)單化的解決，其手法驚人一致：都是尋找一個(gè)似乎可以模仿的榜樣。這個(gè)榜樣可以是被美化了的漢唐宋明，也可以是被美化了的美國(guó)歐洲，可問(wèn)題是，這些榜樣都無(wú)法解決全球性問(wèn)題，因?yàn)槟鞘侨碌膯?wèn)題，以前人們沒(méi)見(jiàn)過(guò)也沒(méi)想過(guò)。中國(guó)百年來(lái)變換了多個(gè)榜樣，現(xiàn)在需要想想，榜樣是不夠的。

權(quán)力永遠(yuǎn)是個(gè)核心問(wèn)題。全球化時(shí)代的最終權(quán)力是“不可見(jiàn)的權(quán)力”或者“后臺(tái)權(quán)力”，是金融資本、傳媒、互聯(lián)網(wǎng)等等，而國(guó)家和政府這些看得見(jiàn)的權(quán)力只不過(guò)是經(jīng)理部門。因此，在這個(gè)新時(shí)代，無(wú)論是復(fù)古式的賢能政治還是現(xiàn)代的民主政治，都只是關(guān)于“經(jīng)理”的淺層政治，都沒(méi)有觸及權(quán)力所有權(quán)的深層政治，更不能解決權(quán)力的所有權(quán)問(wèn)題。