何映宇 林鷺萍

中文系教授談建筑？

專業(yè)的壁壘似乎已經(jīng)搖搖欲墜，前不久，香港中文大學(xué)文學(xué)院教授李歐梵和香港大學(xué)建筑學(xué)院榮譽(yù)教授劉宇揚(yáng)在香港大學(xué)上海教學(xué)中心對談，對談的題目是“上海城市建筑與文化”。

不要問中文系教授談建筑這事靠不靠譜，熟悉李歐梵先生的都知道，早在《上海摩登》中，李歐梵已經(jīng)注意到建筑在建構(gòu)上?，F(xiàn)代性中的重要意義。而3個月前，李歐梵先生在內(nèi)地出版了他的新書《人文六講》，其中專門辟了一章來談建筑。李歐梵說和他對談的劉宇揚(yáng)算是他建筑學(xué)方面的半個老師，劉宇揚(yáng)介紹給他的建筑學(xué)理論書籍，他都細(xì)細(xì)讀過，建筑，他可不陌生。

人文六講，將建筑納入其中，顯然要在人文的層面上來審視建筑。說起這本書，李歐梵說這個題目語意數(shù)關(guān)：“我當(dāng)時說，在香港的環(huán)境里，現(xiàn)在就要抓人文教育抓人文精神，不要再等待了，所以叫‘人文今朝。另外一層意思是我們說的現(xiàn)代感，其實(shí)是把關(guān)注點(diǎn)壓縮在當(dāng)下，過去未來都拋開不管。只在當(dāng)下這瞬間，什么都是不持久的。這是波德萊爾講的。什么是現(xiàn)代性？一切都是暫時，瞬間即逝。這種現(xiàn)代感，它形成的緣由，它可能造成的危險，如何在人文領(lǐng)域加以關(guān)照和解釋，是我關(guān)注的焦點(diǎn)?！?/p>

照搬本雅明：不行

《新民周刊》：你寫《上海摩登》，研究建筑，有沒有受到本雅明對法國巴黎所做的文化研究的影響？

李歐梵：對，你問得好。我當(dāng)時正開始看本雅明，還沒有讀到他的《拱廊計(jì)劃》。當(dāng)然我受到他的影響，他筆下的漫游者印象讓我很著迷。可是呢，我后來發(fā)現(xiàn)，他的那套理論和上海的情況還不太一樣，不能照搬。

本雅明所描繪的都市漫游者，既是真人（即詩人波德萊爾），又是一個比較抽象的名詞。我發(fā)現(xiàn)，在三四十年代的上海，用詩歌這種文學(xué)形式來描寫上海都市景觀的作家還不多。像我的朋友徐遲這樣的詩人可以算，但是他們當(dāng)時寫的所謂現(xiàn)代詩，還只是借鑒西方詩歌的樣式，他們向往的，是西方圖景。

在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，描寫都市文化的小說家本來就不多，“新感覺派”當(dāng)然是重要的代表，我原來在《上海摩登》中只想寫他們，但后來發(fā)覺不夠，所以才把上海文化都寫進(jìn)去。

上海和巴黎不太一樣。原來本雅明為什么喜歡波德萊爾？他將波德萊爾定位為資本主義時期的抒情詩人，這本身就是一個對比：一種新的都市文化興起之后，舊的詩的形式是否還能書寫這種都市文化？而正是波德萊爾把都市人/都市知識分子與都市群眾的關(guān)系，用一種新的文學(xué)樣式——現(xiàn)代主義的詩歌——表現(xiàn)出來。毫無疑問，波德萊爾被公認(rèn)為歐洲現(xiàn)代性、現(xiàn)代主義藝術(shù)的鼻祖式人物，本雅明以波德萊爾為樣本來切入都市景觀的研究就找到了一個很好的基點(diǎn)。

我自己非常佩服本雅明，我現(xiàn)在讀得最多的還是本雅明的著作?？墒菍憽渡虾ＤΦ恰窌r我還是初學(xué)者，所以點(diǎn)到即止。我現(xiàn)在覺得當(dāng)時寫《上海摩登》還有點(diǎn)勉強(qiáng)，我當(dāng)時的想法是，即使我不能把本雅明的理論完全用于舊上海的研究，至少我可以演練一番，我可以寫一下試試看。我做了些分析，但是沒有把文學(xué)和商業(yè)文化聯(lián)系起來。當(dāng)時的中國文學(xué)用什么方式來表現(xiàn)商業(yè)？當(dāng)然有一些作家在有意無意地做這方面的工作，比如劉吶鷗，比如施蟄存。我今天本來想講一點(diǎn)施蟄存：他為什么把法租界的房子說成是兇宅？為什么要用一種超現(xiàn)實(shí)主義的方式來寫小說？在寫作方式上當(dāng)然有現(xiàn)代性的因素在里面?？墒撬麄冞@批作家，沒有關(guān)注到上海剛剛興起的商業(yè)文化，這方面的描寫在中國現(xiàn)代文學(xué)史上是缺失的?，F(xiàn)在我有一個學(xué)生開始研究徐訏，他的小說里有一些。

《新民周刊》：研究建筑的話，美國的理論大師弗雷德里克·詹姆遜也寫過很多建筑方面的文章，不知道你對他的理論是否了解？

李歐梵：當(dāng)然，我是很崇拜他的，他是后現(xiàn)代理論的創(chuàng)始人之一，非常了不起，雖然他的著作很難讀。他寫過波德萊爾，尤其寫過建筑方面的評論，在理論界影響很大，不論對于建筑還是文化，他都是當(dāng)今最重要的理論家之一。

我在臺灣聽過他的講座，我也讀過他的不少著作，其中一本，叫《文化轉(zhuǎn)向》，里面談了很多建筑。這本書我在北大還講過。不過他最近的興趣不在建筑了。

《新民周刊》：你講到你不是很贊成中西建筑的二元對立完全分化，現(xiàn)在一談中國建筑，很多人就要強(qiáng)調(diào)中國的身份問題，覺得現(xiàn)在中國的許多地標(biāo)性建筑不過是西方建筑師的實(shí)驗(yàn)或者中國建筑師在模仿西方，可是問題是，上海的里弄不就是英法殖民文化的產(chǎn)物？不就是中西結(jié)合一種建筑樣式？我們還回得去嗎？

李歐梵：回不去了！其實(shí)我們很難把中國籠統(tǒng)化，怎么樣才算是中國？或者說很難把中西對立化，中西對立其實(shí)是晚清之后才開始的。現(xiàn)在中西又開始融合，你可以說它是雜種化、雜亂化、混雜化，這就是所謂全球化的一個特征，無所謂是中是西。

但是左翼知識分子特別在意“本地”（local）的問題，所以西方馬克思主義者批評資本主義，說全球化全部都是為資本主義服務(wù)的，資本主義用種種無孔不入的方法滲透入世界各地，用自己的文化吞噬當(dāng)?shù)匚幕１热琨湲?dāng)勞，就是外來文化入侵的典型例證。

我覺得，如果中國和所有發(fā)展中國家今天已經(jīng)完全投降了，沒有了local，全球一體，那我們不必再討論了。但如果還有一個多元的中國，上海式的中國，或者香港式的中國，甚至“雜種”的中國存在，接下來就容易解決。哪種雜？譬如弄堂，一半是英國式的，是中國的傳統(tǒng)民居和英國軍營結(jié)合的產(chǎn)物。而香港那一套呢？一看就是香港式華人的建筑，英國人絕對不會設(shè)計(jì)這種房子。這個多元的中國不是清朝的中國，但是仍然充滿活力。

有時候本地性（location）理論本身可以變成一個解釋中國文化的出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)樗『门c中國的多元地域性相契合。中國文化有其共通性，但不可能完全統(tǒng)一化，真大一統(tǒng)了我還不贊成呢。我甚至想更進(jìn)一步，根本不承認(rèn)有一個中國?。ó?dāng)然我是從文化意義上來講這一點(diǎn)的。）從遠(yuǎn)古來講，黃河流域的中國和長江以南的中國，文化差別很大，然后再加上四川等地自成一體，各地的文化其實(shí)各有特色，不能籠統(tǒng)化之。在對這些具象的地域文化進(jìn)行分析之后，你再回溯，探究中國多元文化的基礎(chǔ)，反而更容易界定什么是中國文化的特色。因?yàn)槟懔私饬四切┚唧w的每一個地域的文化，你就不會籠統(tǒng)、抽象、大而化之地說這是中國，沒那么簡單！最籠統(tǒng)抽象的說法就是中國有五千年歷史，歷史悠久，那等于不講，人家埃及也有五千年，有什么區(qū)別？