一、80年代：歷史的重建

楊曉帆：你曾在文章中回憶，嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)訓(xùn)練是從考入程光煒老師門下讀研究生后開始的，參與80年代文學(xué)研究，使你獲得了一個契機，自我經(jīng)驗被激活，紙上談兵的閱讀被轉(zhuǎn)化為實實在在的實踐行為。正是在大量閱讀文學(xué)理論、社會學(xué)、歷史學(xué)研究著作的過程中，你親歷了從一個“文學(xué)青年”向?qū)I(yè)研究者身份的轉(zhuǎn)換。你能不能再從研究方法和問題意識方面，談一談作為學(xué)術(shù)入門，80年代文學(xué)研究對于你的意義？當(dāng)最初的文學(xué)趣味與個人感悟，遭遇學(xué)術(shù)研究的體制規(guī)訓(xùn)時，你如何平衡兩者之間可能發(fā)生的沖突？

楊慶祥：我是2004年考入程光煒先生門下的，說起來這里還有一個小掌故，我在安徽讀本科的時候，有一次讀到程光煒先生的詩歌隨筆集《雨中聽楓》，很是喜歡。其時年少輕狂，很冒失地就給程老師寫了一封信，具體內(nèi)容我已經(jīng)全然不記得，大概就是文學(xué)青年的種種懷才不遇、希望得到指點之類的東西。后來果真成了程門弟子，這大概也是一種機緣。

另外一個重要的機緣就是，從2005年開始，程老師在人大開設(shè)“重返80年代研究”的課程，形式是學(xué)期初分配好研究任務(wù)，然后在課堂上宣讀研究論文，再進行集中討論。當(dāng)時我還沒有“資格”承擔(dān)相關(guān)選題，僅僅是隨堂參與討論。不過當(dāng)時我的熱情很高，每次討論都喜歡“大放厥詞”，甚至對程老師和博士師兄們的論文吹毛求疵。我還記得有一次討論選題，程老師列出一些題目后征求大家的意見，我雞蛋里挑骨頭，說選題里面沒有農(nóng)村題材的小說，是因為程老師趣味太“知識分子化”了，程老師聽后立即加上《陳奐生上城》?，F(xiàn)在想來，正是這種寬容、平等、甚至有些呵護的學(xué)術(shù)氛圍激發(fā)了我最初的學(xué)術(shù)熱情。

學(xué)術(shù)入門的方式方法大概會因人而異，各個不同。但是會有一些最基本的法則在那里。在我看來，這些基本的法則首先是對材料的收集、整理、甄別、歸納，其次是借助一定的理論把這些材料重新裝置，分配，知識化；最后是在材料和理論的合理配置中提出自己的一些觀點和看法。而這一切都必須有一個前提，那就是有一個比較合適的、明確的、邊界清晰的研究對象。對于初學(xué)者來說尤其如此，我們知道，就文科研究而言，海量的文獻和理論往往讓人如泥牛入海，有力無處使，最后筋疲力盡而一無所獲。80年代文學(xué)研究正好給我提供了這樣一個“實驗品”，程老師已經(jīng)為這個“樣品”劃出了初步的雛形，我的任務(wù)就是通過這個“樣品”，把自己占有的資料和理論進行激活和對接。那個時候我經(jīng)常做的事情就是就某一個選題進行大量的資料查找和閱讀，并不斷搜索重組自己以前的閱讀庫存，最后形成一些看法在課堂上與同門們進行討論甚至辯論。這種方式從2005年開始，到我2009年博士畢業(yè)，前后長達(dá)五年時間，我正是在這個過程中慢慢有了一些學(xué)術(shù)上的自覺意識。

作為一個熱愛詩歌寫作的文學(xué)青年，在此過程中還面臨一個問題，那就是你所言的學(xué)術(shù)研究對于個人趣味和情感的規(guī)訓(xùn)。我記得程老師在介紹我的一篇文章中也提到這一點，他其時很擔(dān)心我不能從一個詩人的身份轉(zhuǎn)換為研究者。這一點我倒是沒有特別覺得有沖突，好像是很自然就發(fā)生了?，F(xiàn)在回想一下，其實我是有些準(zhǔn)備的，其一是我在本科階段就對理論知識非常著迷，半懂不懂地看了很多理論書籍；其二是我一直對歷史有高度的敏感。這兩者奠定了我的理性基礎(chǔ)。在最初的研究和論文寫作中，我把這種理性發(fā)揮到了苛刻的地步，用我的博士論文后記中的一句話來說就是“完全把自我排斥在寫作之外”。我以為對于初學(xué)者而言，這是必要的，只有把“自我”排斥出去，用史料、邏輯、問題來說話，才能真正進入研究的狀態(tài)。當(dāng)然學(xué)術(shù)研究還有更高的狀態(tài)——比如在研究中放置自我，凸顯個人主體意識——但如果沒有前面的一步，就不可能達(dá)到后面的一步。這是一個不斷循環(huán)并提高的過程。

楊曉帆：你很強調(diào)理論，這一點很有趣。在你關(guān)于80年代文學(xué)的一系列論文中，似乎可以區(qū)分出兩種研究路數(shù)：一是借助知識考古學(xué)、社會學(xué)等理論，考察80年代文學(xué)思潮、批評等文學(xué)史現(xiàn)象的發(fā)生語境、生成機制與話語構(gòu)成，實際是要重新清理構(gòu)成現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科基礎(chǔ)的一系列固化了的知識，以“去魅”的方式重新激活“文學(xué)”的邊界與歷史功能。你的博士論文《重寫的限度——重寫文學(xué)史的想象和實踐》集中體現(xiàn)了這方面的研究成果。而關(guān)于主體論，讀者與新潮文學(xué)、新潮批評等的研究，更明確了你對80年代以來形成的以個人性、審美主義、現(xiàn)代化等觀念為核心的“純文學(xué)”體制的反思。但另一方面，我覺得你的研究中又一直流露出一種“回到作品”的渴望?？略坡返摹缎滦恰?，遇羅錦《一個冬天的童話》，它們的經(jīng)典化程度都不高，你為什么要選擇這些作品來分析呢？這些作家作品論，與你前一方面的文學(xué)史研究構(gòu)成了怎樣的關(guān)系？

楊慶祥：曉帆的這個提問非常有意思。對于一個成熟的學(xué)科來說，其研究對象往往是比較穩(wěn)定的——也就是那些經(jīng)典的作家作品，這一點在古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科里是共識。但是對于中國當(dāng)代文學(xué)來說，情況就比較復(fù)雜，什么是經(jīng)典？什么是非經(jīng)典？我記得王曉明教授曾經(jīng)說過，再過100年，也許中國現(xiàn)代文學(xué)就只能留下一個魯迅了。這種說法固然有些極端，但從側(cè)面可以看出一種“經(jīng)典焦慮癥”。我個人沒有那么強烈的經(jīng)典情結(jié)，“經(jīng)典”對我來說，往往更意味著是一種“先見”、“規(guī)訓(xùn)”和“制度”。從這個意義上講，“經(jīng)典”具有負(fù)面的意義，它的意義生產(chǎn)是“自動”、“封閉”的，因此，我的研究更青睞那些被邊緣的、在文學(xué)史書寫之外的、或者遭到冷落的作家作品。

這么說并非就是毫無標(biāo)準(zhǔn)，沒有界限，比如現(xiàn)代文學(xué)界曾經(jīng)流行研究一些非常冷僻的作家，并將其文學(xué)史意義夸大，我覺得這是有問題的。在我的研究中，受關(guān)注程度較高的基本上是那些“社會化程度”很高的作家作品，也就是說，這些作品曾經(jīng)被深深地卷入到歷史的建構(gòu)中去，又因為某些原因遭到歷史的排斥和拒絕?？略坡返摹缎滦恰贰⒂隽_錦的《一個冬天的童話》都屬于此類作品，這些作品見證了中國當(dāng)代史的復(fù)雜和詭異，對于它們的閱讀、接受和傳播構(gòu)成了中國人日常生活的一部分。這種具有癥候性的作家作品，正好符合了我對于文學(xué)史的期待：一部文學(xué)史，并非簡單的作家作品史，它必須同時也是一部社會史、思想史，也是特定族群的精神史。

其實說到這里我才意識到，“作品”這個概念，需要進行歷史化的區(qū)隔，它不能僅僅是一個新批評意義上的概念：即單個作家獨創(chuàng)性的勞動成果。它應(yīng)該包含它的背景、傳統(tǒng)、社會面向和認(rèn)識論框架——進一步說，它應(yīng)該指稱生產(chǎn)了其結(jié)構(gòu)的所有社會歷史。

楊曉帆：我很贊同你所說的，要重新理解“作品”的概念。這也意味著要在常識之外，重新打開關(guān)于“何謂文學(xué)，文學(xué)何為”的意義空間。魯迅之于竹內(nèi)好，村上春樹之于小森陽一，一個好的批評家似乎總會發(fā)現(xiàn)一個他一生中都難以繞開的作家，這些文字扣住了他血肉中最敏感的神經(jīng)，又向外迸發(fā)出絕不專屬個人的理論思考。我想，在你的研究中，路遙及其寫作是不是也構(gòu)成了這樣一個存在。 《路遙的自我意識和寫作姿態(tài)——兼及1985前后文學(xué)場的歷史分析》，《妥協(xié)的結(jié)局和解放的難度——重讀〈人生〉》，除了這些專論，你在許多甚至與80年代文學(xué)研究并無直接關(guān)系的思考中也曾多次返回路遙。這些文章讀來很感動，在冷靜的歷史剖析背后，浸潤了批評者對當(dāng)下局勢及身居其中的自我的反省。我的問題是，路遙之于你意味著什么？記得你曾經(jīng)評價程光煒教授以“歷史的同情”來“體驗”文學(xué)史，成功地把知識的客觀性與研究的生命實感結(jié)合起來。那么，作為80后學(xué)人，缺乏歷史親歷者的在場性，你又如何把自己的生命體驗與精神焦慮帶入到80年代的文學(xué)史研究中去？

楊慶祥：最近我剛剛應(yīng)日本學(xué)者加藤三由紀(jì)教授之邀，寫了一篇《如何閱讀路遙》的小文章，發(fā)表在日本的《中國現(xiàn)代文學(xué)研究月刊》上面，這一期還同時刊載了加藤教授撰寫的專門介紹我的“路遙研究”的文章。如果從學(xué)術(shù)研究的自覺性來說，路遙確實構(gòu)成了我的一個“起點”。不過有意思的是，我對于路遙的閱讀相對來說是很晚的，在本科階段，我閱讀的當(dāng)代作家作品主要集中在80年代的新潮作家。當(dāng)時長江文藝出版社出版了一套“跨世紀(jì)文叢”，包括莫言、余華、王安憶等作家都收錄其中，大概有20多本，我都興趣盎然地讀完了。其中余華給我的印象最為深刻，我覺得他的作品非常機智，舉重若輕，有一段時間我成了“余華迷”，把能找到的他的全部作品（包括散文隨筆）都看完了。

回到路遙上來，大概是博一的時候，一個很偶然的機會，我看到了吳天明導(dǎo)演、周里京主演的電影《人生》，我被感動得熱淚盈眶。這么說或許顯得有些矯情，但卻是事實，也許是我“文學(xué)青年”的敏感被電影的氣氛所觸動，但是作為一個“80后”，為一部早已經(jīng)“過時”，只能在老電影網(wǎng)站上下載得到的影片感動，怎么說都有點讓人奇怪。一方面出于這種“感動”，另外一方面又對這種“感動”深表懷疑，于是我對路遙產(chǎn)生了興趣。正好當(dāng)時程老師問我有何研究計劃，我于是說我要重新解讀路遙的《人生》，程老師立即表示非常有意義，我記得他說了一句話：高加林可是我們那個時代的“偶像”。

從余華到路遙，就我個人而言，是一次美學(xué)上的“逆轉(zhuǎn)”，我在某種新潮的，往往是以西方現(xiàn)代經(jīng)典作品為標(biāo)準(zhǔn)的美學(xué)譜系之外發(fā)現(xiàn)了另外一種可能，他修正了我單一的文學(xué)想象。也許你會覺得我會對路遙持毫無保留地同情和贊美，但事實卻并非如此，我研究路遙的動機——確實是想把我的“感動”和“贊美”表達(dá)出來——但實際上，在我的第一篇文章《路遙的自我意識和寫作姿態(tài)》中，我試圖用一種更加客觀、謹(jǐn)慎和歷史化的方式來處理這個作家，我甚至站在了我個人情感的對立面，認(rèn)為路遙秉持的寫作倫理和美學(xué)原則已經(jīng)缺乏“生產(chǎn)性”。從這一點來看，路遙之于我是否是一個一生都難以繞開的作家，還不能下定論。當(dāng)然我一直期待有這么一位作家，可以將我的研究甚至命運得以展開。

這看來有些矛盾。但可能恰好與你的第二個問題有關(guān)。所謂“歷史的同情”究竟可以到何種程度呢？一個事實是，對于更多的研究者來說，歷史都是“非親歷”的，那么如何構(gòu)建這種研究的歷史感呢？我對路遙的閱讀和研究可能具有某種癥候性：我可以理解路遙的歷史和寫作，他的觀念和邏輯，但是，這種理解并不能代表完全的認(rèn)同（實際上有很多的路遙研究者都在這里混淆了），更不能將這種理解放大為一種道德的熱情。也就是說，對歷史的同情和理解有一個邊界，這個邊界在我這里，就是知識和邏輯，這種知識和邏輯形成了一個結(jié)構(gòu)性的存在，它把我個人的情感和經(jīng)驗進行有效地處理，然后與我無法“親歷”的歷史進行對話。

二、“大歷史”與文學(xué)史

楊曉帆：你在一篇論文中提到要“在‘大歷史’中建構(gòu)文學(xué)史”。按照中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科規(guī)劃，我們的文學(xué)史可以被切分成“五四”新文學(xué)、“延安文學(xué)”、“十七年文學(xué)”、“新時期文學(xué)”、“新世紀(jì)文學(xué)”等時期，雖然近年來學(xué)術(shù)界越來越意識到這樣一些命名背后的意識形態(tài)內(nèi)涵，并逐漸傾向于使用年代命名，但所謂三個“三十年”（1917-1949，1949-1979，1979-2009）的關(guān)系，仍然決定著年代學(xué)研究的坐落方位。在你的研究中也有很強的年代學(xué)意識，比如1985年、1992年，都是你理解80年代文學(xué)、90年代文學(xué)的時間上的重要切入點。能不能再展開談?wù)勀銓Α按髿v史”的理解？

楊慶祥：這幾年，“大歷史”是被經(jīng)常提及的一個詞，我覺得這里面有兩點值得注意，第一，“大歷史”指的是一種宏觀的歷史研究方式，比如黃仁宇的《中國大歷史》、唐德剛的《晚清七十年》等；第二，在“新左派”的語義譜系中，“大歷史”更指的是一種意識形態(tài)的、有點盧卡奇的“總體性”之類的內(nèi)涵，也就是要求從政治經(jīng)濟學(xué)的視野去理解全部的社會結(jié)構(gòu)和精神生產(chǎn)，并把這些置于一種“關(guān)系”中。我覺得無論是宏觀的研究方式還是意識形態(tài)的總體性觀瞻，這其中都暗含了一種“共時性”的視角，不僅僅把歷史理解為一種“歷時性”的時間連續(xù)體——這是現(xiàn)代時間觀對歷史研究的本質(zhì)性影響——而是把歷史理解為一個“共時性”的原點，并釋放這一“原點”所容納、凝聚的內(nèi)容。也正是在這一點上，“大歷史”研究往往會借助年代學(xué)的形式，比如《萬歷十五年》、比如霍布斯鮑姆的《極端的年代》系列。年代實際上就是大歷史的一個橫斷面，年代學(xué)研究的好處是，歷史的遺址往往在此非常集中、富有張力和戲劇性， 而這些，都是建構(gòu)歷史的必要元素。

楊曉帆：法國年鑒學(xué)派的重要史學(xué)家布羅代爾曾提出分析歷史的三種社會時段概念：結(jié)構(gòu)（structure），局勢（conjoncture）和事件（event）。“結(jié)構(gòu)”即年鑒學(xué)派所強調(diào)的“長時段”研究，就像你所說的“總體性”視野，歷史研究不能僅僅局限于一時的政治表象、事件或片面的個體經(jīng)驗。有趣的是，布羅代爾同樣關(guān)注對應(yīng)于“中時段”的局勢性的歷史、周期性的歷史。但歷史研究的難度在于，我們總是著迷于那些發(fā)生爆炸性事件的瞬間，而忽略了它們背后與結(jié)構(gòu)、局勢間的聯(lián)系，有點“當(dāng)局者迷”的意思。那么，在文學(xué)史研究中如何把握結(jié)構(gòu)與局勢？

楊慶祥：我們目前的很多歷史研究，也包括文學(xué)史研究，往往只是有一個表面的宏觀理論框架，而缺乏更富有肌理的內(nèi)容把這個框架支撐起來，所以對于“大歷史”研究，必須警惕以下傾向，第一是把“大歷史”理解為一種簡單的“時段”延長，比如把“五四文學(xué)”向前推進到晚清，把“文革文學(xué)”的起源追溯到30年代的左翼文學(xué)等等；第二是把“大歷史”研究理解為一種泛政治化的理論印證，通過對歷史細(xì)節(jié)的拼接重構(gòu)政治美學(xué)的地圖。當(dāng)然這本來是“大歷史”研究的題中之義，但是我堅持認(rèn)為有一種更為謹(jǐn)慎的處理方式，這關(guān)涉到我對大歷史的理解：大歷史是一部蕪雜的精神生產(chǎn)史，尊重這種蕪雜，與剔除這種蕪雜同樣重要。

楊曉帆：你提到“政治美學(xué)”的問題，這一點在當(dāng)代文學(xué)研究中尤其關(guān)鍵?！爸胤蛋耸甏毖芯康囊粋€重要成果，是在反思所謂“新時期”意識的基礎(chǔ)上重新評價“十七年文學(xué)”，以及與之相關(guān)的中國革命與社會主義實踐。目前學(xué)術(shù)界有一種抬高“十七年”歷史位置的傾向，雖然你比較少直接針對“十七年文學(xué)”發(fā)表專論（我讀到過你對趙樹理的精彩解讀），但左翼文學(xué)應(yīng)該說一直是你從事批評和歷史研究的一個重要資源。不知道我的觀察是否正確？在這方面我常常困惑的是，在個人經(jīng)驗和知識構(gòu)成上我們都會親近于左翼思想，并從中汲取到了認(rèn)識中國當(dāng)代史的重要角度與結(jié)構(gòu)，但我又擔(dān)心，透過當(dāng)下“想象”革命，自己的思考會不會成為一種新的套話，一種重復(fù)性的知識生產(chǎn)。這個問題你怎么看？

楊慶祥：曉帆的觀察非常正確。雖然“左派”（無論是新左派還是老左派）是一個讓人有點不舒服的標(biāo)簽，我也從來不愿意被貼上這樣的標(biāo)簽，但是，左翼文學(xué)或者說左翼文化確實構(gòu)成了我一種比較重要的資源。我對左翼的情感比較復(fù)雜，作為一個出身于中國社會底層的人，我對左翼文化中的公平、正義抱有樸素的認(rèn)同和期望；而另外一方面，作為一個接受過高等教育并以理性自居的大學(xué)教師，我對左翼文化中極端的、原教旨主義的東西又抱有很大的警惕和排斥。也許這就是左翼所批評的小資產(chǎn)階級的軟弱性吧。

我在最近一期的“80后學(xué)人三人談”中談到了我對社會主義文學(xué)的“風(fēng)景化”的閱讀：其一，我所接受的文學(xué)訓(xùn)練基本上來自兩個系統(tǒng)，一是80年代末的新潮作家作品，二是西方20世紀(jì)現(xiàn)代派作家作品，這兩者如果概而述之則是西方現(xiàn)代主義文學(xué)傳統(tǒng)；其二，80年代以來，由于“去政治化”思潮的影響，“回到文學(xué)本身”成為一種認(rèn)識“時尚”，社會主義文學(xué)被認(rèn)定為是具有“強意識形態(tài)的文學(xué)”而被整體“降格化”。也就是說，我在閱讀此一時期的作品的時候，不自覺地就有了這兩個認(rèn)識上“范式”，從現(xiàn)代主義的角度去看，社會主義文學(xué)缺少“內(nèi)面”，沒有資本主義意義上的“主體”；而從“文學(xué)性”的角度來看，社會主義文學(xué)的語言和結(jié)構(gòu)過于單一甚至粗鄙。我承認(rèn)，在很長的一段時間里，這種“風(fēng)景化”的認(rèn)識模式一直主導(dǎo)著我對社會主義文學(xué)的“先見”。而我對社會主義文學(xué)的征用，也正是從對這種“先見”的懷疑開始的，沒有內(nèi)面的主體就不是現(xiàn)代的主體嗎？社會主義文學(xué)難道不是同樣在追求一種深刻的、內(nèi)在的人物形象嗎？比如社會主義新人、典型環(huán)境中的典型人物。這個懷疑的過程同時也是與自己身處時代的美學(xué)風(fēng)尚進行較量的過程，在這種過程中，意識到自我的局限，開辟新的想象的可能性，是我對自己的要求。不可避免的，這種征用會帶有強烈的追求“異端”的成分，并會夸大一些本來微弱的理論火焰，但對于我來說，這是必要的，對歷史和自我的更新必須建立在一定程度上的夸張想象中，只要這種夸張不是出于膚淺的意識形態(tài)目的，而是為了精神切實的生長。

三、“80后”：經(jīng)驗的考掘

楊曉帆：同樣身為“80后”，我非常喜歡你近來關(guān)于“80后寫作”的一些思考。雖然關(guān)于“80后寫作”現(xiàn)象的研究不勝枚舉，但大多流于時評，或者專走文化研究的路子?！?0后”如今已不是“早晨八九點鐘的太陽”，但這一代人的文學(xué)生活并未得到足夠的歷史清理，相應(yīng)的，“80后寫作”似乎也沒有做到名副其實的立此存照。是什么想法讓你選擇要碰這個“燙手的山芋”？能不能把你對“80后寫作”的批評，概括為一種“總體史視野中的癥候式閱讀”？張悅?cè)坏摹肮陋殹?，韓寒的“抵抗”，這些病癥不僅是對創(chuàng)作者主體意識的概括，也是對其文學(xué)風(fēng)格與語言形式的細(xì)讀，而你對病原的追問，則特別強調(diào)歷史化，力圖把“80后寫作”放到一個更大的歷史視野中去。我注意到，即使在你關(guān)于“80后寫作”的思考中，80年代的歷史幽靈也始終游蕩著。那么在你看來，“80后寫作”所處的歷史坐標(biāo)是什么？

楊慶祥：我對自己身屬的代際其實并不是那么自覺。最早被人稱為“80后”大概是在2002年，當(dāng)時我在《詩歌月刊》上發(fā)表了一組詩，一位詩人編輯大加贊賞，說：“看看，這就是80后的詩歌”，言下之意就是有些與眾不同之處。至于究竟如何，他沒有細(xì)說，我也沒有深究。同樣，我對“80后寫作”關(guān)注得比較晚，一直到2004年我才開始陸續(xù)讀一些“80后”作家的作品。這里面有幾個動因，第一是，作為一個讀者，我對我的同齡人的寫作有那么一點好奇，尤其是當(dāng)這種寫作被媒體包裝得非常光鮮動人的時候；第二，作為一個研究者，我覺得我需要了解文學(xué)在當(dāng)下的遷延，我其時以為能從“80后寫作”中看出一些端倪；第三，我和一些“80后”的作家、詩人有一些交往和交流，他們以真誠的友誼鼓勵我對他們的寫作進行觀察。

說起來很慚愧，到目前為止，我關(guān)于“80后寫作”的研究只有不多的幾篇論文和一些零散的討論、對話。對研究來說，這些東西分量太輕了。你提到的“總體史視野中的癥候式閱讀”是一個非常迷人的研究方式，我在解讀張悅?cè)坏奈恼隆豆陋毜纳鐣W(xué)和病理學(xué)》中，試圖從社會學(xué)的視野去探究作品中孤獨的根源，并引入臺灣作家胡淑雯、日本作家青山七惠的作品予以互文呈現(xiàn)，其目的也是為了規(guī)避“時評”式的和“文化研究式”的方法，試圖呈現(xiàn)一個更復(fù)雜和更有歷史感的“80后寫作”現(xiàn)象。不過遺憾的是，由于對象和我自身的局限，這一點并沒有落實得很好。

無論是“80年代文學(xué)”還是“80后寫作”，都是歷史生成自我的一種形式，因此，它們之間并非是一個簡單的“新舊”、“斷裂”的關(guān)系，恰好是，任何一種寫作都包含了它的“前史”。因此，如果說我關(guān)于“80后寫作”的思考中有80年代的歷史幽靈，那也是因為它本身就已經(jīng)內(nèi)涵了這些。至于“80后寫作”所處的歷史坐標(biāo)，我和金理、黃平曾經(jīng)做過一個《“80后寫作”與“中國夢”》的三人談，這個標(biāo)題讓人看起來好像“80后寫作”承擔(dān)了一個“承前啟后”的功能，正處在歷史坐標(biāo)的重要位置。實際上我覺得我們不應(yīng)該夸大這種位置，相對于前面幾代人，“80后”并無任何“優(yōu)先權(quán)”，它所處的歷史坐標(biāo)不應(yīng)該被預(yù)設(shè)，恰好是，它必須通過有效的寫作為自己構(gòu)建確實的歷史坐標(biāo)，否則它將會像歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過的眾多的“流行文學(xué)”一樣，消失在歷史的深淵無聲無息。

楊曉帆：“消失在歷史的深淵中”，這句話聽起來有些酸楚呢。其實不僅僅是“80后文學(xué)”，能否構(gòu)建一個確實的歷史坐標(biāo)，似乎也是“80后”一代人的精神焦慮。“我與歷史的關(guān)系如何”——突然成了一個我們想要遮遮掩掩卻又無法回避的問題?！扒嗄曛黧w及其與歷史之關(guān)系”也是你非常關(guān)注的一個主題。我嘗試從你的文章中概括出了這樣的歷史敘述：當(dāng)代文學(xué)的“強歷史寫作傳統(tǒng)”在1985年后逐漸中斷了，新潮小說的興起帶來了“去歷史化”的傾向，不僅僅是文學(xué)敘事，1980年代以來的歷史敘事同樣以拒絕承認(rèn)自我與歷史之血肉關(guān)系的方式，召喚出一個虛假的主體。這個主體以意志強勁的自由姿態(tài)登場，卻最終淪為一個孤獨的、虛弱的個人。在這樣的歷史延長線上，文學(xué)是否可能創(chuàng)造出一種新的主體形式？仍以“80后寫作”為例，一代人如何通過文學(xué)來想象自我？我覺得你一直在思考著這些問題，那么它們是否也暗示出你的批評標(biāo)準(zhǔn)——文學(xué)在它與歷史書寫、主體建構(gòu)的關(guān)系上必須是生產(chǎn)性的。你覺得文學(xué)最不可缺少的“硬核”是什么？

楊慶祥：為什么要關(guān)注所謂的歷史主體問題，這與我個人經(jīng)驗密切相關(guān)。就我個人而言，我一直覺得我們這一代最大的問題在于歷史感的闕失。我經(jīng)常在我的同齡人以及更年輕的（比如“90后”的大學(xué)生）青年人言行中發(fā)現(xiàn)那種輕佻的、貌似機智但實際極其無知的思考方式和行為方式，而且我注意到，這些言行看起來好像是必然如此的一種表達(dá)，這說明歷史虛無主義和某種淺薄的存在主義已經(jīng)在這一代人身上內(nèi)在化了。

出現(xiàn)這種情況的原因大概有很多，作為一個文學(xué)研究者，我把這種焦慮投射到文學(xué)敘事和主體重構(gòu)的思考之中，于是就出現(xiàn)了你所歸納的那樣一條“強歷史——去歷史——虛假主體”的線索。但是我覺得需要警惕的是，不能夸大文學(xué)敘事的功能，如果我們把歷史虛無主義完全歸結(jié)于一種“敘事學(xué)”上的“建構(gòu)”，可能犯了某種“新左派”的幼稚病——歷史并非是完全依靠敘述來推進的。也就是說，如果要考究歷史虛無主義在我們身上的病源，可能更要從社會的結(jié)構(gòu)、資本的遷徙和增值、甚至更現(xiàn)實的經(jīng)濟和階層的分化等角度進入，它要求的是一種真正總體意義上的政治經(jīng)濟學(xué)視野。

從這個意義上說，把主體重構(gòu)的任務(wù)交付于文學(xué)，實際上可能是另外的一種“虛無主義”或者說歷史的妄想癥。如果真實可信的“主體”沒有通過“抵抗”完成對政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的重整，這種“主體”就不可能在文學(xué)中被“呈現(xiàn)”。柄谷行人曾經(jīng)提到現(xiàn)代公民社會的建構(gòu)，認(rèn)為如果不沖破“資本制——民族——國家”三位一體的圓環(huán)，就無法完成，這一描述同樣適合于現(xiàn)代主體的生成。

但是文學(xué)書寫依然是重要的，其重要性在于通過不斷的，持續(xù)的書寫把支離破碎的歷史縫合為一個“想象的共同體”，在這個“共同體”中，個人與歷史能夠發(fā)生有效的關(guān)系，或者說，個人通過閱讀加入到歷史中去，然后完成現(xiàn)實性的（而非想象性的）成長。在這個意義上，文學(xué)與歷史、主體是互為生產(chǎn)性的，這種生產(chǎn)性，是一切優(yōu)秀文學(xué)的“硬核”，“80后寫作”也只有通過這種方式，才能在“成長小說”的意義上完成對“歷史虛無主義”的揚棄。

楊曉帆：最近我讀到你和金理、黃平在《南方文壇》上的“80后學(xué)人三人談”，非常精彩，這個專欄會一直繼續(xù)下去吧，還會涉及哪些主題？我特別佩服你們的勇氣，因為特別強調(diào)“80后學(xué)人”的身份，其實是一種冒險。在發(fā)言前不得不面對這代人在歷史意識上的局限性，一旦發(fā)言，又不能以小賣小、以特殊性為借口逃避對普遍性問題的關(guān)懷。究竟是什么動力，讓你們覺得必須突出這種身份意識？在發(fā)刊詞中，你用“歷史中間物”一詞形容“80后”——我們處于改革實績與陣痛的夾縫中，文學(xué)成為我們這代人理解時代、歷史與自我的支點?；谶@樣的判斷，“80后學(xué)人”這一身份可能為你們的研究帶來怎樣特殊的效果？

楊慶祥：謝謝曉帆的表揚，這樣我們更有信心了。這個專欄大概會做六期，基本的思路是從自己的經(jīng)驗談起，由近及遠(yuǎn)，對一些重要的文學(xué)史話題和文學(xué)現(xiàn)象展開討論。這些話題主要是：新世紀(jì)的歷史寫作；80年代的改革文學(xué)；社會主義文學(xué)的遺產(chǎn)；現(xiàn)代文學(xué)研究面臨的困境；未來中國文學(xué)展望等。這些話題有的比較當(dāng)下，比如新世紀(jì)的歷史寫作，談的是最近出版的幾部長篇小說，如《天香》、《四書》、《蛙》等；還有未來中國文學(xué)展望，其實是受到卡爾維諾的《未來千年文學(xué)備忘錄》的啟發(fā)，主要談?wù)勔恍┪覀冇X得可能會在未來對中國文學(xué)起到推動作用的一些作家。而另外一些話題，比如社會主義文學(xué)問題，現(xiàn)代文學(xué)研究問題，算是學(xué)術(shù)界的“老話題”了，但是我們也想碰一碰，看看能否激發(fā)出一些新的東西。

至于突出“80后學(xué)人”這個身份標(biāo)簽，也是為了凸顯我們的一種主體性吧，也就是說在“作者是誰”這個問題上，我們不想太含糊，我們知道學(xué)術(shù)的更新有時候是很殘酷的，也許我們還沒來得及發(fā)言，就被后面的一代人跨越過去了，因此，這里面有些現(xiàn)代性的時間緊迫感在里面起作用。當(dāng)然，一種更理想的解釋是，我們希望能夠通過這種方式，集中展現(xiàn)我們的思考和問題應(yīng)對。

我一直以為學(xué)術(shù)研究不僅僅是孤獨的個人手工作業(yè)，尤其在今天知識更新如此迅疾的時代。對于這個“三人談”，我個人其實更看重這種形式，我們平時寫的文章，大多是四平八穩(wěn)的學(xué)術(shù)論文、高頭講章，尤其是為了應(yīng)付所謂的考評、職稱、人情，要寫很多正確的“廢話”的東西，很多有意思的、源自內(nèi)心的思考可能反而被“屏蔽”了。我希望能夠在對話和討論中找到自己的問題理路，反思自己的思考方式，同時，作為三個“80后”的同齡人，我們也通過這種方式做一個有些姿態(tài)性的宣示：我們可以嚴(yán)肅、深入、理智地討論問題。這是我們最希望達(dá)到的效果，當(dāng)然結(jié)果如何，還有待觀察。

楊曉帆：除了“80后學(xué)人”，你還有“80后詩人”這個身份。從作者角度換位思考的可能性，是否會影響到你對文學(xué)批評的認(rèn)識？你覺得文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評的理想關(guān)系是什么？

楊慶祥：我記得昆德拉的一部作品《生活在別處》以反諷的形式寫了一個詩人的遭遇，并指出了“虛偽的熱情”的可怕性。我非常坦然的是，對于學(xué)術(shù)的熱情和對于詩歌的熱情在我這里都是真實的。我從11歲即開始詩歌習(xí)作，并一直延續(xù)至今，詩歌寫作對于我來說是一種特別的表達(dá)方式，這種表達(dá)非常私我，它并不尋求發(fā)表、出版和所謂的詩歌聲名，雖然我也在一些場合被人目為“80后詩人”，但實際上我和詩歌圈一直保持著非常疏遠(yuǎn)的關(guān)系，我像看護自己的后花園一樣把這個領(lǐng)地牢牢地守衛(wèi)著。

我想這種對于詩歌的態(tài)度也同樣影響到我對文學(xué)批評的認(rèn)識，我覺得真正優(yōu)秀的文學(xué)批評，一定是源自內(nèi)心的熱情，一定是因為在作品中找到了某種親密的東西，并試圖通過“語言化”的方式把這種親密的東西呈現(xiàn)為一種有效的對話。文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評是天然的情人關(guān)系，羅蘭·巴爾特所謂的“戀人絮語”至少在表層上認(rèn)可這種關(guān)系。今天更多的情況是文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評互相瞧不起，或者內(nèi)心極度渴望對方的肯定，但表面上又裝著滿不在乎，這也是一種很有意思的現(xiàn)象。這說明中國當(dāng)下的文學(xué)批評還很不成熟嗎？不管如何，任何依附性的關(guān)系或者表達(dá)都會損害文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評自身，就好像那些初次闖入情愛禁區(qū)的懵懂少年，以粗暴的方式來展示自己的力量，如果文學(xué)批評和文學(xué)創(chuàng)作有一天意識到真正的力量來自于彼此的信任、理解甚至是同情，那么，理想的狀態(tài)也許就不遠(yuǎn)了。

最后要特別感謝曉帆準(zhǔn)確而開闊的提問。入春以來，風(fēng)云變幻，身處巨大而隱晦的歷史局勢，穿梭于謠言、讖語、密算遍布的當(dāng)下，讓我時時想起帕斯捷爾納克那首著名的《哈姆雷特》——“倚門傾聽遠(yuǎn)方裊裊余音，從中捕捉這一代的安排?！?企圖通過文學(xué)這一充滿命運感的形式去安排展開個人的命運，可能最后也只能流于彷徨和反諷吧。