2月18日，西安曲江新區(qū)管委會與未央?yún)^(qū)政府共同主辦的“2012年大明宮遺址周邊及未央?yún)^(qū)重點項目開工”儀式隆重舉行。在這次集中開工的30個重點項目中，大明宮遺址周邊地區(qū)13個重點項目總投資257億元，項目涵蓋綜合安置、基礎(chǔ)設(shè)施、城市建設(shè)項目等。這標志著大明宮遺址區(qū)保護改造進入一個新的發(fā)展階段，由大遺址的全面保護轉(zhuǎn)入遺址周邊地區(qū)全面改造提升階段。有70多年歷史的大華紗廠，就位于大明宮遺址周邊地區(qū)的改造范圍。

日前，本刊記者就城市工業(yè)遺存的價值和意義，以及如何讓近代工業(yè)遺存與現(xiàn)代社會城市功能結(jié)合等讀者關(guān)心的話題，專訪了陜西省社會科學院經(jīng)濟研究所所長裴成榮。

《新西部》：毗鄰大明宮國家遺址公園的陜棉十一廠，已有70多年歷史，其前身為大華紗廠，這是西安乃至西北地區(qū)第一個近代化的紡織企業(yè)，建國后又成為本地區(qū)最早的大型國有企業(yè)。您認為，這樣的工業(yè)遺存，對一個城市來說，它的價值和意義何在？

裴成榮：工業(yè)遺址是工業(yè)文明的見證，是城市文明進程的重要組成部分。隨著城市化進程的加快，城市規(guī)模的擴大，城市建設(shè)的加速，原來位于城市邊緣區(qū)的工業(yè)區(qū)進入到城市核心區(qū)范圍。隨著城市產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級的加快，城市工業(yè)不斷被驅(qū)逐到城市更邊緣地區(qū)，核心區(qū)不斷被城市現(xiàn)代服務業(yè)所取代，許多有價值的工業(yè)遺存面臨著被拆遷的處境，這些承載著歷史記憶的大量工業(yè)文化載體面臨著流失的局面。因此，加快工業(yè)遺址保護，就成為保護城市文脈的重要內(nèi)容。

大華紗廠是陜西乃至西北地區(qū)建立最早、規(guī)模最大的民族機器紡織企業(yè)，在歷史、社會、建筑、技術(shù)和科研等諸多方面有著典型的研究、保護價值。作為西安近代工業(yè)的一個見證，保護大華紗廠遺址，就是延續(xù)西安歷史文化名城的文脈，對于保護西安歷史的完整性具有重要的文化價值。同時，大華紗廠遺址作為大明宮遺址公園的配套項目，除了填補遺址區(qū)文化商業(yè)的市場空白，完善大明宮區(qū)域的城市功能，豐富城市內(nèi)涵外，更提升了城市品位，豐富了西安這座歷史文化名城的現(xiàn)代空間特色，對于塑造西安國際化大都市的現(xiàn)代文明特色將起到重要作用。

《新西部》：在大華紗廠原址推出的“大華-1935”，是“文化+旅游+城市”的“曲江模式”在西安北城的又一大手筆，這個項目對帶動城市發(fā)展和改善民生將有何影響？

裴成榮：大華紗廠已有70余年歷史，內(nèi)部廠房破舊。所處的道北地區(qū)，大都是城中村和棚戶區(qū)聚集地，市民生存條件極差，環(huán)境非常惡劣。曲江在大明宮遺址公園建設(shè)過程中，將遺址保護、旅游開發(fā)與城市功能提升相結(jié)合，將大明宮遺址公園建設(shè)納入民生工程建設(shè)項目，不但徹底改變了本區(qū)域的發(fā)展環(huán)境，而且通過整體搬遷，使這里的原住民得到了很好的安置。實現(xiàn)了城市發(fā)展與民生改善的有機結(jié)合，創(chuàng)出了一條新時期我國大遺址保護與城市空間和諧共生、民生建設(shè)與城鄉(xiāng)統(tǒng)籌完美結(jié)合的大遺址保護新模式。相信“大華-1935”項目的建設(shè)，不但可以徹底改變本區(qū)域的基礎(chǔ)設(shè)施與交通環(huán)境，提升該區(qū)域的城市功能，而且該項目的實施，將會帶動該區(qū)域文化旅游、餐飲商貿(mào)等服務業(yè)的快速發(fā)展，從而創(chuàng)造大量的就業(yè)機遇，實現(xiàn)城市發(fā)展成果與市民共享。

《新西部》：面對大華紗廠這樣不可多得的工業(yè)遺存與歷史符號，在開發(fā)過程中，如何做到近代工業(yè)遺存與現(xiàn)代社會城市功能的成功結(jié)合？在這方面有哪些成功經(jīng)驗可以借鑒？

裴成榮：在保護近代工業(yè)遺存，實現(xiàn)與現(xiàn)代社會城市功能的成功結(jié)合方面，上海有很多經(jīng)驗值得借鑒。上海是我國重要的工業(yè)基地（也是我國重要的紡織工業(yè)基地），各類工廠應有盡有，建筑形式五花八門，即使是同一種類型的工廠，它們的建筑式樣也常常大相徑庭。從上?！靶绿斓亍表椖康某晒ㄔO(shè)，到圍繞世博開始的大規(guī)模的老工業(yè)基地舊廠房的保護性改造，既促進了上海城市的有機更新改造，同時，大量的工業(yè)遺址通過文化創(chuàng)意改造，也得到了有效保護。如上海國棉十七廠工業(yè)遺址的華麗轉(zhuǎn)身就是紡織工業(yè)遺址改造成功的典型案例。如今，它已經(jīng)轉(zhuǎn)型成為上海國際時尚中心，“北外灘”的時尚新地標。這里既有紡車鐵道鋪就的休閑走廊，也有亞洲最大的秀場，還可以近距離觀賞工業(yè)遺址的輝煌歷史，實現(xiàn)了城市功能與工業(yè)遺址保護的完美結(jié)合。上海的成功經(jīng)驗證明，實現(xiàn)近代工業(yè)遺存與現(xiàn)代社會城市功能的成功結(jié)合，關(guān)鍵還在于改造的理念和思路要代表城市發(fā)展的方向，要有利于城市空間的和諧共生。只有將現(xiàn)代創(chuàng)意巧妙地運用到工業(yè)遺址中去，找到適合它空間特色、結(jié)構(gòu)特色的實用功能，并賦予其現(xiàn)代文化氣息，這樣的改造才會有生命力，才會被市場接納。

《新西部》：資料顯示，原大華紗廠占地面積27.04萬平方米，建筑面積19.32萬平方米。據(jù)說，在這個項目中，將會把部分廠房改建為博物館或陳列館，用來展示近代工業(yè)文明遺存。根據(jù)記者調(diào)查得知，作為工業(yè)遺存的重要實物，大華紗廠的紡織機器已經(jīng)不復存在，那些已被淘汰或者賣掉的紡織機器是否需要重新復原？

裴成榮：工業(yè)遺址作為歷史的見證，具有重要的保存價值。但由于我國人口多，土地少，城市建設(shè)用地十分緊張。在此背景下，工業(yè)遺址的保護，要適可而止，根據(jù)項目產(chǎn)業(yè)定位，項目設(shè)計、空間特色、結(jié)構(gòu)布局等需要，確定遺存面積占比。至于是否需要復原那些已經(jīng)搬走或者賣掉的紡織機器，我認為需要根據(jù)項目設(shè)計特色而定。

《新西部》：國內(nèi)許多老工業(yè)基地都面臨著轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)產(chǎn)的問題，以“大華-1935”為例，“續(xù)寫文化商業(yè)傳奇”的難點在哪里？

裴成榮：對于老工業(yè)基地轉(zhuǎn)型來說，一般面臨三大難題：一是轉(zhuǎn)型方向的選擇；二是轉(zhuǎn)型的“錢”，從哪里來？三是轉(zhuǎn)型后，“人”往哪里去？從目前“大華-1935”項目看，轉(zhuǎn)型的方向、轉(zhuǎn)型的資金都已經(jīng)不是問題，關(guān)鍵是“人”往哪里去。由于紡織行業(yè)是一個勞動密集型產(chǎn)業(yè)，企業(yè)破產(chǎn)后，大量的紡織工人由于技能比較單一，知識水平較低，加上年齡偏大，就業(yè)渠道十分狹窄。尤其在西安，高校林立，大量的高校畢業(yè)生，對紡織工人（不僅僅是紡織女工）的就業(yè)環(huán)境形成了雙重擠壓。因此，擴大就業(yè)崗位，強化就業(yè)技術(shù)培訓，轉(zhuǎn)變就業(yè)觀念，是這些老工業(yè)基地轉(zhuǎn)型過程中面臨的最大突出問題。

《新西部》：具體到每一個企業(yè)，由于其產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、歷史背景、地理位置等不盡相同，大華廠的改造和轉(zhuǎn)型與紡織城的開發(fā)是否有些雷同，如何避免出現(xiàn)新的重復建設(shè)？

裴成榮：表面上看，大華廠與紡織城開發(fā)的項目好像有些類似，但實際完全不同?！按笕A-1935”是大明宮國家遺址公園的綜合商業(yè)配套項目，目的是為了完善大明宮區(qū)域的城市功能，以豐富城市內(nèi)涵、提升城市品位、營造城市亮點、優(yōu)化城市服務為目標，打造以大明宮國家遺址公園為背景的，融合時尚、美食、文化、休閑、娛樂、購物、旅游等城市綜合消費的跨界文化商業(yè)社區(qū)。是一個在規(guī)劃引導下、通過市場化運作的大型城市有機改造項目，猶如上海的新天地，既有項目的整體策劃，也包含了城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的內(nèi)容。起點高，定位明確，思路清晰。

而紡織城目前依托一印老廠區(qū)形成的以油畫、雕塑、陶藝、攝影、行為藝術(shù)等為主形成的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)基地，猶如北京的798藝術(shù)區(qū)，是一個自發(fā)的藝術(shù)家行為的結(jié)果。缺乏戰(zhàn)略性規(guī)劃的引導，沒有基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的配套，發(fā)展處于自由狀態(tài)?？上驳氖?，目前紡織城已經(jīng)把它作為紡織城改造內(nèi)容，納入了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)的規(guī)劃，未來還將與西安高新科技產(chǎn)業(yè)開發(fā)區(qū)、西安曲江新區(qū)文化產(chǎn)業(yè)集群通過聯(lián)動發(fā)展，形成以紡織科研、文化展示、旅游紡織品制作銷售等為特色，以博物館（紡織、服裝歷史、其他藝術(shù)品類）、紡織品、陶器等創(chuàng)作、生產(chǎn)及展示等重點項目為支撐的綜合性紡織文化創(chuàng)意園區(qū)。但由于缺乏前期規(guī)劃，城市功能的不完善，使得該文化區(qū)的發(fā)展面臨著“二次”改造的任務。

《新西部》：曾有傳言，說大華紗廠舊址有望進入第七批全國文物保護單位？有無這種可能？如何看待？

裴成榮：我國是一個歷史悠久的文明古國，擁有極為豐富的文化遺產(chǎn)。文物是文化遺產(chǎn)的重要組成部分，蘊含著中華民族特有的精神價值、思維方式、想象力，體現(xiàn)著中華民族的生命力和創(chuàng)造力。在文化大發(fā)展大繁榮背景下，保護和利用文物資源，挖掘和發(fā)現(xiàn)歷史文物的市場價值，對于繼承和發(fā)揚民族優(yōu)秀文化傳統(tǒng)，提高民族自信心和凝聚力，提升我國文化軟實力與國際影響力，把文化產(chǎn)業(yè)培育成國民經(jīng)濟的支柱產(chǎn)業(yè)，具有重要的現(xiàn)實意義。

我國很多古代的工業(yè)遺址，已經(jīng)列入了文物保護單位，如冶銅遺址、冶鐵遺址、瓷窯遺址、采礦遺址等，許多古城遺址中還包含有手工業(yè)作坊遺址。與文化古跡遺址相比，近現(xiàn)代工業(yè)遺址還沒有受到足夠的重視。不過，近年來，隨著我國經(jīng)濟社會的發(fā)展，國際化進程的加快，對近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)的保護開始逐步受到關(guān)注。

大華紗廠始建于1935年，在西安近代民族工業(yè)發(fā)展史上具有重要的地位。在抗日戰(zhàn)爭時期，為爭取民族獨立和解放斗爭也做出了重大貢獻。建國后，在我國社會主義經(jīng)濟建設(shè)中也發(fā)揮了積極作用。西安作為國家在西北布局的重要紡織基地，將大華舊址作為文物保護單位，一方面續(xù)寫西安近代工業(yè)的歷史，一方面豐富了西安歷史文化名城的內(nèi)容。將大華舊址列入全國第七批文物保護單位，也是有可能的。其實，在工業(yè)遺址申報國家文物保護單位方面，其他省市已經(jīng)先走了一步，如青島啤酒廠的早期建筑、山西晉華紡織廠等，先后申報了國家級文物保護單位，這方面的競爭也會很激烈。所以，西安還要抓緊。