張大春 王安憶 許鞍華 張?jiān)?/p>

采編/海風(fēng)

文藝與城市有著密不可分的關(guān)系，若是具體到文藝與城市之間誰(shuí)影響了誰(shuí)，誰(shuí)改變了誰(shuí)，這又是一個(gè)可深入探討的話題。日前，在“2012文景藝文季”系列活動(dòng)中，臺(tái)灣作家張大春、唐諾，上海作家王安憶，香港電影導(dǎo)演許鞍華，當(dāng)代藝術(shù)評(píng)論家和策劃人費(fèi)大為，臺(tái)灣當(dāng)代傳奇劇場(chǎng)藝術(shù)總監(jiān)吳興國(guó)，電影導(dǎo)演張?jiān)?，就“文藝，能否改變一座城”這個(gè)話題進(jìn)行了熱烈的討論。來(lái)自各個(gè)城市、各個(gè)文藝領(lǐng)域的他們，與城市之間有著各自不同的微妙關(guān)系，也有著獨(dú)特感受，因此也有了各自詩(shī)意的述說(shuō)……

張大春：與其說(shuō)文藝會(huì)改變一座城市，不如說(shuō)，是城市不斷在塑造當(dāng)代的文藝

我總覺(jué)得，每一座城市對(duì)記憶的方式不同，所以就要看人們用哪一種方式來(lái)記憶這個(gè)城市。與其說(shuō)文藝會(huì)改變一座城市，不如倒過(guò)來(lái)說(shuō)，是城市不斷地在塑造當(dāng)代的文藝。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，在整個(gè)中國(guó)歷史上最迷人的城市是杭州。杭州在春秋時(shí)代，還不能稱之為城市，一直到了南宋，大概才變成一個(gè)假想中的大的國(guó)度的首善之區(qū)?？墒悄纤斡质且粋€(gè)零落的、非常破碎的帝國(guó)。因?yàn)樗鼘?shí)際能夠掌控和行使權(quán)利的區(qū)域是非常有限的。正因?yàn)槿绱耍诤贾?，許許多多流亡而至的文藝人士，就在這個(gè)地方開(kāi)始緬懷當(dāng)年在開(kāi)封時(shí)代的文藝發(fā)展，關(guān)于北宋輝煌的文學(xué)表現(xiàn)和文藝創(chuàng)作，都是基于南宋人在臨安這個(gè)地方對(duì)舊王朝的懷念。

我們過(guò)去理解的文藝活動(dòng)或者是文藝作品，很可能在跟城市發(fā)生一種身份歸屬關(guān)系的時(shí)候，才會(huì)變得更清楚。舉個(gè)例子，蘇東坡一生的后半段，在“烏臺(tái)詩(shī)案”流放之后產(chǎn)生了他真正的文學(xué)活動(dòng)。蘇東坡曾經(jīng)受到歐陽(yáng)修的賞識(shí)，受到了前輩提攜，甚至在考試的時(shí)候，非常大尺度地捏造了作品?？墒窃诒涣鞣胖?，沒(méi)有什么驚人的作品，直到流放之后不斷的有賦，有散文，有大量的文學(xué)作品，并沒(méi)有一座城市受到當(dāng)時(shí)蘇東坡作品的影響而產(chǎn)生巨大的改變。但是回頭來(lái)看，我們今天讀到了他的作品，比如說(shuō)黃州，一下子就變成了有意義的符號(hào)，而不僅僅是一個(gè)地名。是文藝作品流傳之后，回頭讓這些地名產(chǎn)生了真正動(dòng)人的力量，而不是一個(gè)單純的地理名詞。

我想重點(diǎn)不是“文藝，能否改變一座城？”而是當(dāng)一座城因?yàn)槲膶W(xué)改變意義的時(shí)候，這個(gè)城已經(jīng)不再是一座城了，這個(gè)城將會(huì)擁有比街道、比城墻更長(zhǎng)久，更具有反思意義的符號(hào)。

唐諾：一座城市會(huì)轟轟然的前進(jìn)，但是并不是因?yàn)槲膶W(xué)

我從臺(tái)北來(lái)，在臺(tái)北生活。可能有一些人知道，我在咖啡館里面寫東西大概已經(jīng)整整15年了，這逐漸變成一種習(xí)慣，甚至變成一種依賴，就像我有抽煙的習(xí)慣一樣。為什么我書寫要在咖啡館？我曾經(jīng)不止一次地問(wèn)過(guò)自己。其中一個(gè)理由是“尋找一間玻璃屋子”。我想這樣的書寫方式，是把我的書桌盡可能地向前推，推到自己房間跟外頭世界交壤的臨界點(diǎn)。在書寫必要的專著的大前提下，我隱隱約約還是希望自己的書寫好像能夠在某種真實(shí)的天光化日之下進(jìn)行。我希望我的書寫可以聽(tīng)得到人生，有一個(gè)比較正常的光線，能夠跟外面的光線保持一種最起碼、最低限度的接觸。往往埋頭寫幾個(gè)小時(shí)，偶爾抬頭的時(shí)候，還可以看到有人，能夠感覺(jué)到這個(gè)世界就存在在那里。

這有點(diǎn)像有一位大導(dǎo)演在寫自傳中最后一段寫到的，他希望自己死后，可以每隔5年、10年就從墳?zāi)估锱莱鰜?lái)一次，看看街邊，看到這個(gè)世界還在進(jìn)行，這樣他就可以很安心地再回去，就可以再安心躺個(gè)五年十年。

我們隔絕在這個(gè)世界里并不困難，事實(shí)上你當(dāng)下在想的東西，在寫的東西，其實(shí)是你記憶的東西，并不是你眼前看到的東西。你在寫的當(dāng)下，并不需要外界世界的直接進(jìn)入，實(shí)際上也來(lái)不及。隨著年紀(jì)越來(lái)越大，我好像自己越來(lái)越不放心這種完全封閉的書寫，也不相信一種全然自我的書寫。我希望有一個(gè)隱隱約約的外在世界的背景。我比較害怕的是在長(zhǎng)時(shí)間的封閉里，會(huì)進(jìn)入到自己一廂情愿的世界。我現(xiàn)在很坦白地講，是我需要臺(tái)北市，而不是臺(tái)北市需要我，臺(tái)北市一點(diǎn)都不需要我，是我的書寫需要留在臺(tái)北市，需要這樣一個(gè)世界的存在。

“文藝，能否改變一座城？”在書寫的當(dāng)下，有些人可能有這樣的企圖，但是通常我們書寫不是只代表某一個(gè)人，某一件事，甚至某一間房子，某一條街。一座城市跟你的關(guān)系通常就是那幾個(gè)人，那兩條街，那幾間房間。當(dāng)人不在了，房子不在了，你和這個(gè)城市的關(guān)系就不存在了，你就可以離開(kāi)了。

我覺(jué)得改變一座城市的方式，可能不是以一種興高采烈，拉拉隊(duì)式的方式。也就是不可能說(shuō)引領(lǐng)風(fēng)騷，提出看法，這個(gè)城市就因?yàn)槲业闹鲝埜淖兞说缆?，人類改變了他們的生活。真正的改變是在挑選記憶存留的過(guò)程中完成的。我覺(jué)得在現(xiàn)階段的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，在臺(tái)北，文學(xué)并沒(méi)有被承認(rèn)有拉動(dòng)公眾社會(huì)的力量。一座城市會(huì)轟轟然的前進(jìn)，但是并不是因?yàn)槲膶W(xué)。文藝或者是書寫面對(duì)一座城市，通常如果說(shuō)它能夠做到什么，甚至改變什么事情，更多的時(shí)候是用抗拒，是用抵抗來(lái)完成的。也許和這個(gè)城市相處久了，無(wú)非是你看到熟悉的人，每天走過(guò)的街道，每天進(jìn)的咖啡館，希望他們可以變得更加好，起碼不要變得更糟。我可以引用一篇短文《沙漠》中的話：“我在離金字塔三四百米的地方彎下腰，抓起一把沙子，默默地松手，讓它散落在梢源，然后低聲地說(shuō)，我正在改變?nèi)龉衬?。”我不知道一種書寫是不是能改變一個(gè)城市，我只是把我這么多年在臺(tái)北書寫的一點(diǎn)感受講出來(lái)。

王安憶：我真不知道文藝如何改變城市，相反，是城市不斷改變文藝

我覺(jué)得對(duì)于一座城市來(lái)講，藝術(shù)、文藝，是非?？梢傻淖盅邸Ｎ也恢牢乃囀遣皇悄苡绊懸蛔鞘?，反過(guò)來(lái)，我覺(jué)得是城市影響著文藝。文藝不是自然的東西，城市就更不自然了。我和城市的關(guān)系是一種非常緊張的關(guān)系。

今天我們都很懷念原始時(shí)候的狀態(tài)。但是如果說(shuō)真的把我們放在農(nóng)村的話，可能一天都呆不了。在文化大革命的時(shí)候，我們這些上海的孩子到了農(nóng)村，真的是焦慮，真的是不習(xí)慣，就是想家，想城市的生活。如果說(shuō)有可能的話，我們趕不及從農(nóng)村趕回城市。我們到上海做的第一件事情就是吃冰淇淋，因?yàn)楸苛苁浅鞘械漠a(chǎn)物。

但是一旦在城市里，尤其是今天自己成為一個(gè)作家之后，又覺(jué)得城市里有很多東西是要去批判的。我們都是被城市教壞的人。有的時(shí)候我們看西方古典文學(xué)會(huì)發(fā)現(xiàn)，城市在他們的筆下是一個(gè)非常陰郁的地方。我們是后天所塑造的動(dòng)物，又在做文藝的事情。我們完全是在一個(gè)再造的第二手的生活當(dāng)中生活。當(dāng)然城市里有非常高的效率，有安全感。在這個(gè)地方，人是可以一個(gè)人生活的，而在農(nóng)村，你基本上無(wú)法脫離組織或者是脫離宗族生活。所以我覺(jué)得城市這個(gè)地方是把人的需要綜合歸納，提煉出一個(gè)基本需要的地方。

我覺(jué)得文藝這二字提的非常好，這二字本身就是人工化的詞匯。在這個(gè)詞匯里面，我們希望它對(duì)城市有多少改造呢？反而是城市不斷地改造它。比如說(shuō)寫作，寫作是那么獨(dú)立化的東西，但是寫過(guò)之后你要上機(jī)器去印刷，整個(gè)印發(fā)的過(guò)程完全是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。到今天有一個(gè)更加概括性的東西就是媒體。

我最初寫東西的時(shí)候，是上世紀(jì)八九十年代，還沒(méi)有今天這樣社會(huì)化，需要和產(chǎn)業(yè)、資本合作，作者還是安靜的風(fēng)格。當(dāng)時(shí)我們的寫作，從某種程度來(lái)說(shuō)還是比較自然的，有點(diǎn)像種地。你慢慢的種，種出來(lái)之后，運(yùn)氣好的話，總是會(huì)有人要，讀者會(huì)買你的書讀，他們也沒(méi)有太高的期望。但是到了今天，突然你的形象很重要，那么多人要看到你，聽(tīng)你說(shuō)話，我們必須要把話變得非常的幽默，使大家都能夠喜歡我們。

這個(gè)時(shí)代，正是我們走上寫作道路之后，不斷演進(jìn)，而且愈演愈烈的時(shí)代。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們不斷地被改造。被誰(shuí)改造？被城市。寫作者都是生活的弱者，不是那么積極參加生活的，只能在想象的世界來(lái)實(shí)現(xiàn)我們的人生藍(lán)圖。我們看我們的一些同行，比如說(shuō)莫言、賈平凹，我發(fā)現(xiàn)他們都是很厭惡勞動(dòng)的人，但可以把麥田寫的非常美，但是收麥的時(shí)候，他們覺(jué)得非常的殘酷。所以在我們這樣一個(gè)虛弱的人群看來(lái)，城市生活是非常強(qiáng)悍的，在這個(gè)強(qiáng)悍里，怎么能指望去改造它呢？一定是被它改造。

許鞍華：現(xiàn)在，文藝的效果還不如互聯(lián)網(wǎng)

如果籠統(tǒng)的說(shuō)文藝，籠統(tǒng)的說(shuō)城市，我感覺(jué)是在歷史文化特別興盛的時(shí)候，文藝會(huì)影響一座城市。比如說(shuō)在希臘、羅馬，那些文藝的光輝時(shí)代，大家把文藝看得很重，是生活非常重要的一個(gè)部分。原因當(dāng)然是因?yàn)樗麄冇X(jué)得文藝可以影響生活到一個(gè)非常大的程度。另外，當(dāng)城市非常壞的時(shí)候，比如說(shuō)納粹時(shí)期，比如說(shuō)抗日時(shí)期，文藝確實(shí)可以鼓動(dòng)人心，讓人人都奮起改變一座城市的命運(yùn)。但是像現(xiàn)在這樣的時(shí)候，文藝的效果還不如互聯(lián)網(wǎng)。

我們現(xiàn)在為什么看書呢？就是找資料。通過(guò)書去尋找精神文明的人，恐怕是少數(shù)。我講講看書對(duì)我的影響。為什么我覺(jué)得書本幾乎給了我所有的精神食糧？隔了幾十年還覺(jué)得非常好的書，都是不刻意地傳達(dá)信息，而是把生活的體驗(yàn)通過(guò)反復(fù)的考量和反思，找到一個(gè)應(yīng)該表達(dá)的方式去表達(dá)。

小的時(shí)候，我就是一個(gè)書迷。小學(xué)的時(shí)候，特別喜歡看金庸的武俠小說(shuō)。初中的時(shí)候，我看了很多五四時(shí)代的書，比如說(shuō)《家》、《春》、《秋》，《阿Q正傳》、朱自清的《背影》。所以特別崇拜五四的抗?fàn)幘?，思考如何改變傳統(tǒng)的精神。因?yàn)槲铱础度诵缘募湘i》，這本書講了愛(ài)情的絕望和沉淪，所以我一直都沒(méi)有結(jié)婚。另外還有《剃刀邊緣》，它是講找到另類的生活方式。中學(xué)時(shí)，我很喜歡海明威，因?yàn)樗漠悋?guó)經(jīng)歷。這些對(duì)我的影響都很大，給了我反抗的精神，開(kāi)闊自己感情的經(jīng)驗(yàn)，開(kāi)闊這個(gè)世界的經(jīng)驗(yàn)。這些經(jīng)驗(yàn)，一直給了我精神力量。我向往各種不同的生活方式，各種不同感情的經(jīng)驗(yàn)。而不是說(shuō)，自己僅僅從書本當(dāng)中了解到各種經(jīng)驗(yàn)，所以我對(duì)書本的感激是不言而喻的。現(xiàn)在我在努力適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，但是我仍然在繼續(xù)看書。

吳興國(guó)：文藝假如可以經(jīng)過(guò)某種包裝，它是可以豐富這個(gè)城市的

這兩年，大家都在說(shuō)文化可以強(qiáng)盛一個(gè)國(guó)家，藝文可以改變一座城市。我為什么不講文藝呢？我覺(jué)得要把藝放在前面，當(dāng)然作家拿一支筆，一張紙就可以把心里最脆弱的那一面寫出來(lái)。那也是我們要看到的真實(shí)?？墒俏以谧鏊囄墓ぷ鞯臅r(shí)候，考慮的是怎么把這樣的文學(xué)轉(zhuǎn)換成舞臺(tái)的表演呈現(xiàn)出來(lái)。某種程度上，用現(xiàn)在年輕人的看法，就是我們?cè)趲椭膶W(xué)當(dāng)一個(gè)通路。更深入的講，我們有一種抱負(fù)，是要改變城市。我們借著文學(xué)家的心靈，做一種非常飽滿的包裝。從表演、從美學(xué)、從設(shè)計(jì)、從文學(xué)、從音樂(lè)，甚至于空間、節(jié)奏。我們希望用這樣的方式把文學(xué)作品包裝成立體的，然后呈現(xiàn)給這個(gè)城市。

我談一下最近看英國(guó)奧運(yùn)的體會(huì)。我覺(jué)得他們的開(kāi)幕式跟閉幕式都給了我很大的刺激，這么大的一個(gè)活動(dòng)，把一種人文精神跟傳統(tǒng)，甚至是叛逆，同時(shí)放在這樣一個(gè)世界面前。

我從小學(xué)傳統(tǒng)京劇，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)京劇沒(méi)有太多觀眾而我們要來(lái)繼承的時(shí)候，我感覺(jué)我們的命運(yùn)幾乎要夭折了。于是說(shuō)，二十七年來(lái)，我自己出來(lái)做了一個(gè)當(dāng)代傳奇劇場(chǎng)。因?yàn)槲乙愕襞u(píng)和傳統(tǒng)的壓力?？墒俏艺驹趥鹘y(tǒng)里，怎么走呢？最后我想到在大學(xué)里面，大家都在用戲劇來(lái)實(shí)驗(yàn)，莎士比亞怎么演，希臘悲劇怎么演，后來(lái)我想假如說(shuō)我可以用傳統(tǒng)來(lái)演，是不是可以有另外一個(gè)面貌出現(xiàn)。當(dāng)然我就被稱之為京劇的叛逆。我覺(jué)得叛逆某種程度對(duì)年輕人來(lái)講是一種創(chuàng)意。而我也繼承了傳統(tǒng)，傳統(tǒng)帶給我們那種道德、正義、解不開(kāi)的彷徨。

我現(xiàn)在覺(jué)得英國(guó)人為什么對(duì)于奧運(yùn)那么驕傲呢？因?yàn)樗麄冇X(jué)得莎士比亞帶給這個(gè)城市四百年來(lái)的文藝。

我們是一個(gè)五千年歷史的國(guó)家。要走出傳統(tǒng)真的是很辛苦。隨時(shí)隨地都在面對(duì)這個(gè)社會(huì)階層的壓力，這個(gè)形態(tài)的壓力，也面對(duì)未來(lái)、現(xiàn)代最大的考驗(yàn)。你不知道你的傳統(tǒng)是不是真的可以很密切地跟現(xiàn)代做最緊密的結(jié)合，是不是你要的。今天提到文藝和城市的問(wèn)題，我覺(jué)得文藝假如可以經(jīng)過(guò)某種包裝，它是可以豐富這個(gè)城市的。當(dāng)然這也許不是我的經(jīng)驗(yàn)，我只是一種期望。

我覺(jué)得一座城市的偉大，是看這個(gè)城市有多少劇場(chǎng)，文藝活動(dòng)有多蓬勃，不是看它的高樓大廈有多高，看汽車有多少。我覺(jué)得兩千多年的希臘劇場(chǎng)，他們?cè)谀敲丛缫郧埃谀莻€(gè)劇場(chǎng)里面演悲劇，他們因?yàn)閼騽《a(chǎn)生那么多的哲學(xué)家和戲劇家?；仡^看我們中國(guó)，什么是傳統(tǒng)，什么是我們要的價(jià)值，還有，我們的文化是否如希臘悲劇或者說(shuō)如莎士比亞，最重要的是被世界認(rèn)知？我覺(jué)得要走出去。

費(fèi)大為：藝術(shù)和生活的界限越來(lái)越模糊

當(dāng)代藝術(shù)里面有一個(gè)傾向，就是藝術(shù)和生活的界限越來(lái)越模糊。我們可以看到，很多展覽當(dāng)中，好像有很多的現(xiàn)成品，有非常重要的藝術(shù)家會(huì)提出“人人都是藝術(shù)家”，也可以說(shuō)，人人都是策展人，人人都是觀眾等等，任何東西都可以成為展品，只要拿到展覽當(dāng)中去。換一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們這個(gè)生活，我們整個(gè)世界，很可能就是一場(chǎng)很大的展覽。在這個(gè)當(dāng)中，會(huì)發(fā)生非常多的精彩片斷。

在某些歷史時(shí)期，藝術(shù)家會(huì)更多地感受到他和整個(gè)時(shí)代內(nèi)在的一種真實(shí)的關(guān)系。而我們說(shuō)一個(gè)時(shí)代，它的藝術(shù)是比較虛無(wú)的，是比較浮華的，是因?yàn)樗麄€(gè)世界所發(fā)生的事情脫離了真實(shí)的關(guān)系。在這個(gè)前提下，我們?nèi)タ紤]一個(gè)所謂的藝術(shù)展覽怎么構(gòu)成、它怎么才能夠突破這種人為的規(guī)則。王安憶老師說(shuō)，過(guò)去我們是個(gè)人工作，現(xiàn)在被媒體關(guān)注，被媒體化，被社會(huì)化，往往會(huì)變成一種失真的東西，往往成為被消費(fèi)的對(duì)象，被抽空的對(duì)象。有的時(shí)候藝術(shù)的創(chuàng)作更多是考慮對(duì)方的需要，而不是你原來(lái)真實(shí)的感受是什么。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得藝術(shù)正不斷地受到威脅。整個(gè)社會(huì)的運(yùn)作是相反的，它要把你抽空掉，而且保持這種形式。比如說(shuō)裝飾，在二三十年之前，是一種非常危險(xiǎn)的東西，是一種叛逆的東西，但是如果說(shuō)漸漸地把這個(gè)內(nèi)容性的東西抽空了，而僅僅接受它的形式，這個(gè)東西就會(huì)變得很安全。所以這個(gè)社會(huì)接受的過(guò)程，往往是保持你的軀殼，而抽掉你的內(nèi)容這樣的一個(gè)過(guò)程。但作為藝術(shù)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，你總是要尋找一個(gè)真實(shí)性，這個(gè)真實(shí)性會(huì)重新來(lái)改造你的軀殼，你的語(yǔ)言和你的發(fā)表方式。

張?jiān)何乃噷?duì)于我們來(lái)說(shuō)，在某種程度上，是失去的機(jī)會(huì)

在我們小的時(shí)候，基本上沒(méi)有機(jī)會(huì)看到電影。我是60年代出生的人，我記得在我成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，看的最多的是樣板戲，很少有國(guó)外的電影。有一些估計(jì)是南斯拉夫的，部分是蘇聯(lián)的，還有朝鮮的，以及阿爾巴尼亞的?！吨侨⊥⑸健肺叶伎戳耸椤Ｕ嬲袡C(jī)會(huì)看到國(guó)外電影，是幸虧考取了電影學(xué)院。我看到第一部電影時(shí)，當(dāng)場(chǎng)就嚇呆了，我看到小侏儒一下子鉆到女人的裙子里，那個(gè)女人就叫了，整個(gè)做愛(ài)就完成了。我發(fā)現(xiàn)原來(lái)電影還可以這么拍的，電影可以直接拍這種東西。當(dāng)時(shí)我嚇得可以說(shuō)手心都出汗了。后來(lái)我參加了兒童電影制片廠的一部電影，讓我當(dāng)攝影師。那個(gè)時(shí)候，中國(guó)只有16家電影制片廠可以拍電影。當(dāng)時(shí)的導(dǎo)演是張藝謀的同班同學(xué)。拍了半年時(shí)間，最后兒童電影制片廠說(shuō)不拍了。之后這部電影轉(zhuǎn)到八一電影制片廠又準(zhǔn)備要拍，可是準(zhǔn)備了一段時(shí)間，結(jié)果又沒(méi)有拍成。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我參與了兩次，我自己還是很想把電影拍出來(lái)，而且非常多的人還是有興趣想拍成這部電影。最后在我自己家里的房間里，當(dāng)時(shí)估計(jì)用了不到2萬(wàn)人民幣，用了14天拍了這部電影。就在這樣的情況下，拍了自己第一部處女作。那個(gè)時(shí)候也可以說(shuō)是中國(guó)當(dāng)時(shí)第一部獨(dú)立電影。

那么回到城市這個(gè)話題，如果說(shuō)一座城市沒(méi)有朋友，像我不是特別喜歡旅游的，我就對(duì)這個(gè)城市沒(méi)有很大興趣，但是如果說(shuō)這個(gè)城市有朋友，我就特別愿意去那個(gè)城市。文藝也是這樣的，如果說(shuō)這個(gè)城市當(dāng)中有特別多的文藝，你可能就會(huì)喜歡這個(gè)城市。