21CBR：近年來(lái)你在推行“社會(huì)企業(yè)”的理念，通過(guò)成立公司的形式來(lái)解決貧困問(wèn)題，你是怎么做到的？

尤努斯：我一直堅(jiān)信授人以魚(yú)不如授人以漁。比如農(nóng)村的婦女需要手機(jī)，可以通過(guò)在村里成立一個(gè)手機(jī)生產(chǎn)商，讓她們自己去生產(chǎn)，而不是借錢(qián)給她們買手機(jī)。這個(gè)社會(huì)企業(yè)就能幫助婦女產(chǎn)生更大的生產(chǎn)積極性。

21CBR：與慈善的方式相比，社會(huì)企業(yè)的形式有什么特點(diǎn)？

尤努斯：如果用慈善的方式，錢(qián)花出去了就不會(huì)再回來(lái)。但如果采用社會(huì)企業(yè)的方式，錢(qián)是可以回流的，可以重復(fù)利用，并且能造成更大的社會(huì)影響。這樣的方式能讓錢(qián)花得更有效。社會(huì)企業(yè)會(huì)不斷長(zhǎng)大，當(dāng)你離世后一百年，還是繼續(xù)在做好事。這個(gè)企業(yè)有你的名字，人們也記得你改變了世界。

21CBR：在發(fā)展中國(guó)家推廣社會(huì)企業(yè)是否很難？

尤努斯：在發(fā)達(dá)國(guó)家確實(shí)更容易籌集到充裕的資金，也有更先進(jìn)的技術(shù)來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題。但是在發(fā)展中國(guó)家社會(huì)企業(yè)的影響力更顯著，也有更激動(dòng)人心的前景。

21CBR：各國(guó)存在著各種差異，那你創(chuàng)辦的“格萊珉模式”能在全球復(fù)制推廣嗎？

尤努斯：格萊珉模式有一些不能更改的關(guān)鍵，首先貸款必須是無(wú)抵押的；必須周期性還款；貸款要用于盈利的目的；面對(duì)最貧窮的婦女；要吸收存款等。這些都是格萊珉模式無(wú)論復(fù)制到世界哪里，都不能夠改變的要素，這樣才能保證效果。

21CBR：現(xiàn)實(shí)中很多農(nóng)村小額貸款組織都貸款給富裕的人，而不是最需幫助的人。你怎么看呢？

尤努斯：這當(dāng)然是個(gè)問(wèn)題。微型金融機(jī)構(gòu)必須堅(jiān)持我前面提到的核心要素。貸款給相對(duì)富裕的人當(dāng)然更容易，但這些組織并不屬于我所講的微型金融和微型信貸的范疇。

21CBR：還貸能力弱是否窮人難以獲得貸款的主要原因？

尤努斯：1976年我和銀行溝通的時(shí)候，他們都說(shuō)窮人沒(méi)有信用機(jī)制，借錢(qián)給他們不放心。但格萊珉模式全球推廣之后，再?zèng)]有一個(gè)銀行家跟我說(shuō)窮人沒(méi)有信用機(jī)制了。我們應(yīng)該有一種能惠及窮人的金融體系，這一開(kāi)始聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)虛幻，但實(shí)際就是用制度讓窮人獲得信用而已。

21CBR：人類自私、逐利的本性是否是“格萊珉模式”推廣的障礙？

尤努斯：現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家把人自私的一面過(guò)分?jǐn)U大。人既有自私的一面，也有無(wú)私的一面，真正以人為本的經(jīng)濟(jì)不是金錢(qián)至上的。

21CBR：你與希拉里等很多政治名人是好朋友，那你會(huì)不會(huì)受他們影響而投身政治？

尤努斯：政治人物的目標(biāo)是要得到別人的支持，因此他們要和很多不同意見(jiàn)的人討論。但我是按照自己的信念去做事的人，所以政治的事情我應(yīng)該是做不來(lái)的。

21CBR：在你的信念里，你的動(dòng)力來(lái)自于哪里？

尤努斯：我并不害怕死亡。幫助世界上有需要的人，讓我覺(jué)得自己有用，這是支撐我克服各種困難一路走來(lái)的動(dòng)力。只要我還在一天，我就會(huì)盡自己最大的努力去幫助別人。

讓其它人快樂(lè)才是超級(jí)快樂(lè)。當(dāng)你超級(jí)快樂(lè)的時(shí)候，你會(huì)忘記自己。我們都只有短短的這一生，我想要留下印記，我希望人們記得我曾經(jīng)在這世上，這就是快樂(lè)。

21CBR：在解決貧窮的問(wèn)題上，你對(duì)青年人有什么期許？

尤努斯：我希望每一個(gè)青年都樹(shù)立一種信心，世界上沒(méi)有一個(gè)人是失業(yè)的，沒(méi)有一個(gè)人是貧窮的，貧窮應(yīng)該在博物館里才能被找到。如果連想都不敢想，很難期望他們?nèi)?shí)現(xiàn)這樣的社會(huì)。（采訪/吳丹 ）