鐘瑾

號(hào)稱“世界上最大的地下劇場(chǎng)”的上海文化廣場(chǎng)劇場(chǎng)，2011年7月建成。上海，再一次用歷史的豐厚遺贈(zèng)、不斷拔地而起的巨大藝術(shù)場(chǎng)館以及喧囂沸騰的商演市場(chǎng)，向國(guó)人證明自己不愧為當(dāng)今中國(guó)最具“文化霸權(quán)”的兩座城市之一。而與此同時(shí)，熱鬧了一個(gè)夏天的上海話劇藝術(shù)中心歐美當(dāng)代戲劇季，也用翻譯劇的紅火映襯出了原創(chuàng)劇的慘淡。在話劇中心7月份的劇本討論會(huì)上，12個(gè)劇本中只有1個(gè)是原創(chuàng)，而英國(guó)皇家宮廷劇院每年能收到3000多個(gè)原創(chuàng)劇本。中心的副總經(jīng)理喻榮軍在接受媒體采訪時(shí)，對(duì)戲劇原創(chuàng)力的孱弱不勝感慨。

沒(méi)有藝術(shù)家是一從娘胎里出來(lái)，就帶著作品正步邁進(jìn)藝術(shù)殿堂的。天賦也許莫測(cè)高深，但絕大多數(shù)人還需在后天不斷嘗試、排演、錘煉，失敗再失敗，戲劇尤其如此。就在上海林立的藝術(shù)大廈之下，在龍漕路舊廠房里，有一個(gè)被稱為藝術(shù)樣板房的地方——下河迷倉(cāng)。它不是房地產(chǎn)商慈悲為懷的產(chǎn)物，只是一個(gè)專供不成熟的藝術(shù)家打草稿、希望通過(guò)溝通促使文藝政策越來(lái)越寬松的場(chǎng)所。

人稱“戲劇狂人”的王景國(guó)，1982年畢業(yè)于上海戲劇學(xué)院美術(shù)系，曾在政府部門(mén)短期任職。1991年受美國(guó)RAGDALE藝術(shù)基金會(huì)邀請(qǐng)赴美，后定居紐約，并多次在美國(guó)芝加哥大學(xué)、曼哈頓蘇荷、紐約洛克菲勒中心以及法國(guó)、日本、中國(guó)港臺(tái)等舉辦繪畫(huà)作品的個(gè)展和聯(lián)展。1999年，王景國(guó)回國(guó)在上海投資創(chuàng)建了“真漢咖啡劇場(chǎng)”，2004年又投資創(chuàng)建“下河迷倉(cāng)”。上海話劇藝術(shù)中心楊紹林總經(jīng)理在某次談及上海的民間社團(tuán)、小劇場(chǎng)演出、非主流戲劇之種種時(shí)，說(shuō)他曾悄悄去過(guò)“下河迷倉(cāng)”，他要向王景國(guó)致敬。說(shuō)著，還舉起兩根手指從額前劃過(guò)，像美國(guó)大兵那樣行了個(gè)禮。為什么呢？他沒(méi)說(shuō)。7年來(lái)，大多數(shù)時(shí)候都是一群熱愛(ài)小劇場(chǎng)話劇的青年在這里排練，免費(fèi)演出，而今年開(kāi)始有畫(huà)家在此打草稿。7月上旬，張展的油畫(huà)作品展《零年代的“龍鳳時(shí)代”》終于在經(jīng)歷了舊廠房的陳列之后，登陸上海美術(shù)館。

非主流的存在關(guān)系到整個(gè)生態(tài)

新民周刊：“迷倉(cāng)”這兩個(gè)字是什么意思？

王景國(guó)：藝術(shù)的發(fā)生和人的精神的發(fā)生，它是一個(gè)“迷”的狀態(tài)。而精彩恰恰就在這里面，搞藝術(shù)的如果沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)，那他的藝術(shù)不會(huì)精彩。藝術(shù)是一種物質(zhì)的、精神的、個(gè)性的反映，也許是天意，藝術(shù)家本人也說(shuō)不清楚的，撲朔迷離。我當(dāng)時(shí)建這個(gè)空間的時(shí)候就想，這里原本是倉(cāng)庫(kù)，現(xiàn)在肯定要建成藝術(shù)主題的，到底是什么呢？這是個(gè)迷，不是謎底的謎，而是迷路的迷。但對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，這里是他的一段人生歷程、路途，是在一種迷的狀態(tài)下在走。《周易》里面有句話叫“君子有攸往，先迷后得主”，任何事都是先“迷”?！懊浴狈謨蓚€(gè)意思，一個(gè)是思想的迷，一個(gè)是行走過(guò)程中的迷，肯定要迷一段時(shí)間。但堅(jiān)持下去到一定時(shí)間，沒(méi)準(zhǔn)就得“主”了，到達(dá)你的目的地了。而這一刻結(jié)果已經(jīng)不重要了，精彩的都是過(guò)程，一個(gè)人的思考就體現(xiàn)在這中間。中國(guó)的工藝美術(shù)是世界一流的，可以腦筋動(dòng)足、一絲不茍地把一個(gè)小東西做到極致，但是反映思想、反映社會(huì)人文的大作品卻沒(méi)有什么，從古代到今天都是這樣，不大愿意去張揚(yáng)思考、思想。但樂(lè)觀一點(diǎn)看，現(xiàn)在是個(gè)轉(zhuǎn)型期，越來(lái)越多的人會(huì)意識(shí)到思想的重要性。

新民周刊：是不是說(shuō)，如果大家都主動(dòng)思考、樂(lè)于表達(dá)，其結(jié)果可能會(huì)自然而然匯集成所謂的主流，而這又是個(gè)體自主選擇的結(jié)果，符合人性？

王景國(guó)：對(duì)，所以我老在提倡生態(tài)。我覺(jué)得首先該接受文化教育的是管文化的一些官員。我這兒事挺多，經(jīng)常會(huì)有上面來(lái)檢查，我對(duì)他們都很認(rèn)真的，我會(huì)把我的觀點(diǎn)告訴他們。我“迷倉(cāng)”的定位是非主流，非主流的存在很重要，它關(guān)系到整個(gè)的生態(tài)。毛的時(shí)代把之前非主流都斬掉了，把下面的非主流都按照主流來(lái)調(diào)教。有句話非常對(duì)，大致意思是任何時(shí)代，都是非主流引領(lǐng)未來(lái)主流。就像河流一樣，非主流的東西一端是在喜馬拉雅山，冰雪融化，無(wú)數(shù)條涓涓細(xì)流匯攏，一路奔流最后匯入長(zhǎng)江黃河。50年前所謂的離經(jīng)叛道，50年后可能就是社會(huì)主流。藝術(shù)是這樣，思想也是這樣，都在于精神的引領(lǐng)，否則它有什么價(jià)值可言？

新民周刊：你認(rèn)為鼓勵(lì)創(chuàng)意就要勇于打破舊的東西，但是一些專業(yè)人士對(duì)于文化藝術(shù)的改革，比如戲劇戲曲的創(chuàng)新，是有異議的。

王景國(guó)：是啊，這就要看管文化的懂不懂文化了。我們也不指望他們個(gè)個(gè)有激情、有理想，但你起碼要知道文化藝術(shù)是咋回事。在我看來(lái)，過(guò)去的東西該保護(hù)的就要保護(hù)，國(guó)家每年應(yīng)該給它資金養(yǎng)著它，不要亂動(dòng)它，讓它原汁原味，就當(dāng)它是大熊貓。而對(duì)于年輕人，他有很多觀念，就要鼓勵(lì)他、支持他去創(chuàng)造。重要的還是體制、政策。一位大師說(shuō)得好：文化的最終成果是人格，對(duì)一個(gè)國(guó)家是這樣，對(duì)個(gè)人更是如此。

新民周刊：“迷倉(cāng)”出現(xiàn)的意義何在？

王景國(guó)：為什么弄這個(gè)“迷倉(cāng)”呢？其實(shí)就像房地產(chǎn)商賣房子一樣，先建一個(gè)樣板房?，F(xiàn)在的政府官員你跟他講他不一定懂，你非要造一個(gè)樣板房給他看。我就是把這個(gè)立體的模型建立起來(lái)，讓他們看到藝術(shù)管理、藝術(shù)源頭的發(fā)生是這樣一回事。而我的做法，對(duì)于管我這一塊的人來(lái)說(shuō)，多多少少起了一點(diǎn)作用，它在慢慢促使這個(gè)體制越來(lái)越寬松。比如作品審查制度，我說(shuō)我這里演出的作品是不會(huì)報(bào)給你們批的。第一，我是一個(gè)企業(yè)，這在我的經(jīng)營(yíng)范圍之內(nèi)；第二，我這里做的戲劇都是實(shí)驗(yàn)性的，說(shuō)白了，這里就是一個(gè)給戲劇打草稿的地方。戲劇是一種空間形態(tài)，必須人在，燈光亮起來(lái)，集體創(chuàng)作，即興發(fā)揮，還需要觀眾形成互動(dòng)，才是一個(gè)整體。我們不是總說(shuō)要跟西方接軌嗎？這就是很重要的一步。西方的戲劇已經(jīng)在立體創(chuàng)作了，你還在編劇是編劇、導(dǎo)演是導(dǎo)演？好，既然是一個(gè)打草稿的地方，難道我打草稿還要人批嗎？而且，這里的草稿多數(shù)是打不成的，天才畢竟是少數(shù)。但是對(duì)于一個(gè)可能成為藝術(shù)家的人、可能形成的藝術(shù)團(tuán)體來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)必要的過(guò)程，他可以通過(guò)打草稿建立自信、證明自己，沒(méi)準(zhǔn)就走出來(lái)了。也可能打了幾遍發(fā)現(xiàn)自己根本不適合走這條路，然后不做了。在這里，他得認(rèn)清自己，別把興趣當(dāng)素質(zhì)。我這里舉辦的畫(huà)展，也是這個(gè)畫(huà)家正式辦展之前的一次陳列，可以聽(tīng)聽(tīng)專家和愛(ài)好者的意見(jiàn)。總而言之——這就是一個(gè)立體打草稿的地方。這里的藝術(shù)發(fā)生肯定都是不成熟的，成熟的我也不會(huì)讓它進(jìn)來(lái)，借我這里排練然后出去商演的，我一概拒絕。

新民周刊：“迷倉(cāng)”在運(yùn)作的過(guò)程中遇到過(guò)尷尬的事情嗎？

王景國(guó)：“迷倉(cāng)”有兩個(gè)節(jié)：一個(gè)是迷倉(cāng)電影節(jié)，一個(gè)是秋收季節(jié)。從2011年起“秋收季節(jié)”不僅是戲劇了，它將是一個(gè)兼容并蓄的藝術(shù)平臺(tái)，百分百純民間的平臺(tái)。也許20年后，它會(huì)是上海具有代表性的一個(gè)藝術(shù)節(jié)。這樣的東西，我不會(huì)報(bào)批，但我會(huì)報(bào)告。定下來(lái)之后，我肯定會(huì)準(zhǔn)時(shí)開(kāi)。作為一個(gè)企業(yè)，作為一個(gè)獨(dú)立單位，我定整年的計(jì)劃乃至計(jì)劃的延伸，那是我的權(quán)利，你們管不著。否則我也沒(méi)法做事了。我可以把圖片、梗概都發(fā)給你看，你覺(jué)得哪幅畫(huà)不好，哪個(gè)戲有問(wèn)題，你盡管提出來(lái)。

有戲，它才叫劇場(chǎng)

新民周刊：當(dāng)年真漢咖啡劇場(chǎng)為什么會(huì)關(guān)掉呢？

王景國(guó)：朋友們一鼓動(dòng)我就回國(guó)了，他們跟我說(shuō)應(yīng)該弄個(gè)咖啡劇場(chǎng)，為自己做點(diǎn)事情?！翱Х葢騽　?，它作為戲劇的一個(gè)分支，中國(guó)之前是沒(méi)有的，我們正好補(bǔ)了個(gè)缺。在真漢持續(xù)運(yùn)作的兩年間，這里演了8部戲，280多場(chǎng)，對(duì)于當(dāng)時(shí)還不熱的小劇場(chǎng)演出起到了一定的促進(jìn)作用。我當(dāng)時(shí)做得很猛，一個(gè)戲在演另一個(gè)戲就在排了，自己搞劇本、聘導(dǎo)演。但從商業(yè)角度來(lái)說(shuō)，定位是錯(cuò)誤的，劇場(chǎng)就是劇場(chǎng)，酒吧就是酒吧，賣點(diǎn)一多就混亂了。到最后，人家光知道“真漢”是劇場(chǎng)，咖啡館沒(méi)有客人，劇場(chǎng)掙的那點(diǎn)錢(qián)反過(guò)來(lái)還要負(fù)擔(dān)咖啡館的成本。而我原本是希望酒吧和咖啡能幫助戲劇的演出，但沒(méi)想那么復(fù)雜。其實(shí)，這也不是不能做，而是要換個(gè)方式做，比如跟旅游業(yè)掛鉤。上海跟紐約有點(diǎn)像，都是文化的集散港，文化就是它的山山水水。但是旅行社跟中國(guó)現(xiàn)在的演出結(jié)合不起來(lái)，因?yàn)槟憬裉煅菝魈觳谎荩趺春灪贤?？?guó)外有的戲可以演15年20年，一個(gè)禮拜8場(chǎng)鐵定的，它就可以合同化了。中國(guó)到現(xiàn)在沒(méi)辦法解決這個(gè)問(wèn)題。

新民周刊：國(guó)內(nèi)到現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)戲劇作品可以長(zhǎng)演不衰、駐場(chǎng)演出，雜技倒是做到了。

王景國(guó)：這是政府要想的問(wèn)題。比方說(shuō)我跟一個(gè)劇場(chǎng)談，準(zhǔn)備把觀看話劇演出作為半年后旅行內(nèi)容的一部分，并且合同化，但是劇和劇場(chǎng)都不敢跟我簽。更何況，剛起來(lái)的年輕人。你讓他上哪兒去租一個(gè)劇場(chǎng)？這對(duì)文化、對(duì)民間力量的生存也是有害的。劇場(chǎng)是戲劇發(fā)生的地方，固然重要，但如果沒(méi)有戲劇的話，你拆了它都可以。不就是一個(gè)空間嗎？因?yàn)橛辛藨騽?，它才叫劇?chǎng)。人們會(huì)說(shuō)百老匯有多少戲，會(huì)說(shuō)“我們?nèi)タ础侗瘧K世界》”，“我們?nèi)タ础秳≡瑚扔啊贰保粫?huì)用劇場(chǎng)數(shù)量來(lái)標(biāo)榜。一個(gè)戲能演20年相比之下更重要。其實(shí)無(wú)為而治、自然而然最好，國(guó)家不要管它，只要它沒(méi)有侵犯到他人的合法權(quán)益、人身自由。這一點(diǎn)美國(guó)做得最好。

讓藝術(shù)回歸自然

新民周刊：現(xiàn)在大家都在學(xué)百老匯、學(xué)倫敦西區(qū)，你怎么看？

王景國(guó)：學(xué)不好的。他們沒(méi)有做錯(cuò)，但問(wèn)題在于他們的立場(chǎng)是在體制之內(nèi)。他們現(xiàn)在的語(yǔ)境非常尷尬，叫前不著村后不著店。他們比我難，婆婆多，要政府意識(shí)到這一點(diǎn)，在體制改革中間慢慢地解決。有一些人天生就是搞戲的。有喜歡演的，就有喜歡看的，這是天生的。梅蘭芳就是梅蘭芳，你讓梅蘭芳當(dāng)黨委書(shū)記，讓他給奧運(yùn)會(huì)弄個(gè)戲，那就不是梅蘭芳了。他就像一朵花，你就應(yīng)該讓他回到自然狀態(tài)去。你創(chuàng)作了戲，你就去演吧，只要沒(méi)有超越法律界限，你的劇場(chǎng)沒(méi)有消防安全隱患，那你就演唄。演得了，你就演；演不了，你就關(guān)張。藝術(shù)其實(shí)就應(yīng)該這個(gè)狀態(tài)。對(duì)藝術(shù)家本人、對(duì)產(chǎn)業(yè)都是好事。戲多了，戲好了，政府也就省心了。

新民周刊：你反對(duì)戲劇產(chǎn)業(yè)的提法？

王景國(guó)：對(duì)啊，你只要一賣門(mén)票就叫商業(yè)演出了，試問(wèn)天下哪有看戲不給錢(qián)的？這點(diǎn)錢(qián)不能叫商業(yè)的啊。到什么時(shí)候才能叫呢？比如百老匯的《貓》，有紐約版的、東京版的、悉尼版的、倫敦版的，變成“貓”公司，形成了托拉斯，可以到處拷貝上演，這才能叫“產(chǎn)業(yè)”。咱們的戲光賣這么點(diǎn)門(mén)票，這叫商業(yè)戲??？

新民周刊：時(shí)代不同了，藝術(shù)家也不一樣了，管理應(yīng)該也不一樣？

王景國(guó)：我們這代人，包括我之前一代，是努力想成為國(guó)際化的人；而“文革”之后那一代，尤其是80后90后出生的，天生就是國(guó)際化的人。我們之間思維邏輯、語(yǔ)言方式完全不一樣，政府和媒體應(yīng)該清楚地認(rèn)識(shí)到這么個(gè)界限。所以我這里搞戲搞節(jié)的時(shí)候，去年定下來(lái)，評(píng)委平均年齡不能超過(guò)40歲?，F(xiàn)在這種信息化時(shí)代，一個(gè)25歲人的作品，你讓一個(gè)60歲的人去評(píng)？不公正的。而我作為出品方，盡可能減少話語(yǔ)權(quán)。我只有選一個(gè)人來(lái)當(dāng)藝術(shù)總監(jiān)或者評(píng)委會(huì)主席，我不干預(yù)，給你權(quán)力。搞好搞不好都是你的責(zé)任，我只是把這個(gè)平臺(tái)搭好，把后勤保障做好。