賀莉丹

57歲的王振耀，去年請辭民政部社會公益與慈善事業(yè)促進司司長，赴任北京師范大學壹基金公益研究院院長。王振耀有著時下流行的“學者型官員”的稱謂，他擁有美國哈佛大學肯尼迪政府學院行政管理碩士學位與北京大學法學博士學位，在有關慈善救濟、村民自治、民主改革等方面均有一系列專業(yè)領域的研究論述。他從政24年，其間曾在民政部工作20年，歷任民政部基層政權建設司副司長與民政部救災救濟司、社會公益與慈善事業(yè)促進司兩任司長，生于河南魯山縣農村的王振耀，也一度被稱為是“最喜歡發(fā)言的司長”。

近期，剛剛從外地返京的王振耀在其北京辦公室接受了《新民周刊》記者的專訪，探討他對于中國紅十字會現(xiàn)狀與走向的種種思索。

標準缺失

新民周刊：你如何看待這次中國紅十字會總會捐贈信息發(fā)布平臺的上線？

王振耀：信息公開是一件非常重要的事情，因為它是一個公共管理行為。如果你的公共管理行為是保密的，大眾知道的似是而非，那你這個社會的公共管理水平就停留在非常初級的階段，所以只有信息公開透明，才能實施一個現(xiàn)代社會的管理。

我認為在公益慈善領域的信息公開有三個階段：第一步，一般一個公共管理行為特別是對捐贈者的行為，你（公益組織）首先得把善款的數(shù)額和流向公開；第二步，要真正使捐贈人滿意，你特別要具體、細致地回饋給捐贈人，讓捐贈人沒有意見才行，第二個階段我們做得很少了；第三個階段就是開發(fā)出各種各樣的信息產品，讓所有社會大眾來享受這種信息公開，并且受之引導，把信息公開作為一種工具來了解并加入慈善事業(yè)。

現(xiàn)在等于說中國紅十字會總會邁出了第一步，并且是在承諾時間內即7月底邁出了第一步。我倒更看重這一點，這讓我很感動，我覺得這要充分肯定。一個公共管理機構要有誠信，不能似是而非地表態(tài)。

新民周刊：目前紅總會的捐贈信息發(fā)布平臺，你認為還有哪些不足之處？

王振耀：你打開它的界面，就看出來了，有相當多的不足，需要進一步完善的地方還很多。

大家都感到信息加工是很容易的事，我們的國家從來對信息是不太注意的，這一次是紅總會第一家拿出來，讓輿論、公眾特別是你們年輕人來拷問，這是不得了的一個事。比如，咱們國家有專家說，全國400萬白血病患者中200萬是兒童，大家都信，我2009年接觸這個數(shù)據(jù)時，我兒子當時念初三，他問：中國0至14歲的兒童一共有多少？我說，2億多。他說：那不就是100個中孩子就有一個（白血病患者）嗎？我們學校有嗎？北京有嗎？沒這么多吧？后來我請教衛(wèi)生部，再進行排查，發(fā)現(xiàn)大概（兒童白血病患病率）是萬分之一到三，那意味著，全國也就幾萬孩子是白血病患者，不會超過6萬人，而之前的那個400萬的數(shù)據(jù)也是假的，這就是一筆糊涂賬，這數(shù)據(jù)從哪兒來的，誰核查的？以訛傳訛，咱們都用這個數(shù)據(jù)，從中央到地方都是，直到今年3月陳竺部長宣布將全面推廣兒童白血病免費救治時，用的相關鏈接還是這組數(shù)據(jù)。

我覺得紅十字會現(xiàn)在主要的問題在于它不專業(yè)，最大的問題在于它沒有一個系統(tǒng)信息公示的標準，哪些信息該公開，哪些信息不該公開？對10萬元以下的小額捐款為什么不能公開？有什么原因不能公開？這10萬元的標準是誰定的？哪個組織定的？你沒有標準，公眾就通不過。

再一個，它里邊的很多技術環(huán)節(jié)明顯出現(xiàn)了一些信息加工方面的很大缺陷，我也打開紅總會捐贈信息平臺界面，用李連杰的名字搜了一下，一看：李連杰捐200元，成龍捐一毛錢……這說明這套程序沒有完善。他們原來以為公布就行了，進入計算機程序的時候，還有可能出錯呢，所以都要一級級核對。

我相信，這恰恰不僅是紅十字會，而是我們國家所有的機構都存在的問題。我們沒有一個對數(shù)據(jù)分析的習慣，這是現(xiàn)在紅會一個很大的問題。

新民周刊：大家目前關注相對更不透明的地方紅會與行業(yè)紅會，你認為，紅總會這樣的捐款信息平臺在地方紅會與行業(yè)紅會推廣的可能性大不大？

王振耀：完全可能。因為現(xiàn)在它們已經在公眾的關注中了，只要在公眾的這種輿論監(jiān)督之下，我認為它們信息公開的速度會很快。我相信地方紅會下半年會全面啟動，公開它們的信息。

我覺得我們整個社會對信息公開還是缺乏準備。但我沒有想到信息公開的大幕是從紅十字會拉開的。公眾從郭美美事件中反思，實際現(xiàn)在遠遠脫離了郭美美個人，大家審視的是公共行為，我覺得這很有意義，在紅會公開信息之后，別的慈善組織呢？誰比紅會公開得好？這樣就有競爭了，接著就有研究、評論，提升就開始了。

要做大公益項目

新民周刊：你認為紅十字會應該如何做才能恢復公眾信任與公信度？

王振耀：紅十字會要做的事情多了。要改變紅會形象，我認為有四個方面的事情是它必須得做的：

第一，1993年出臺的《紅十字會法》要修改了，修改后要更方便公眾的參與，也要更現(xiàn)代化。當初這部法制定的時候，市場經濟才剛開始建立，計劃經濟體制時代就是要保密，政府權威嘛，不需要大眾知道，大眾聽就行了；還有就是物資短缺，買個火柴還要票，1994年好像在北京吃飯還要付糧票。那時捐款不多，人還很窮，說慈善還是一件很忌諱的事情，1994年成立中華慈善總會時，很多人還不以為然。對于慈善事業(yè)，那時應該還是非常初級的階段，這部法只是適應于那個時候。到現(xiàn)在差不多18年過去了，那時定的法律現(xiàn)在還管用嗎？

第二個，我覺得紅十字會的體制還是要國際化。

新民周刊：關于這一點，特別想問，紅十字會在官辦慈善組織和民間公益慈善組織的雙重身份之間搖擺，這對它自身發(fā)展造成了一些困境么？

王振耀：紅十字會既然要做民間組織，就大大方方地做，不一定還要拿公務員的身份，它的參公管理體制是中國特色的，但恐怕不太適合紅十字會將來的發(fā)展。

紅十字會和政府的關系，本來在全世界都是很密切的，但咱們的這個“密切”現(xiàn)在又用了一套參公管理，就是要事業(yè)編制，所以紅十字會的專業(yè)化程度就很難提高，和市場、和老百姓之間的互動就少，它對上負責，它的考核機制也容易產生一種你們說的“定位不準”，它主要還是按計劃經濟那套來評價業(yè)績考核，那就不好了，比如，按照參公管理，紅會的工作人員工資、福利、待遇都不行，干多干少一個樣，那誰來干？現(xiàn)在，錯位是它很大的問題，如果像英國紅十字會那樣，人家干得好，社會獎賞，自己也有榮譽感，待遇也好；哪有像咱們這里這樣的，一參公管理就死死的，而對紅會的工作人員來說，服務10個億和服務1000萬沒什么區(qū)別。這是一個很大的問題，我覺得參公是一把雙刃劍，既讓大家福利有保障，但同時又限制了大家的創(chuàng)造性，這就難免使紅十字會和社會打交道的時候定位不準。

紅十字會的這套體制要適度調整了，因為紅十字會是公益組織，它要募捐，它還是要學國外的一套體制。國外的公益組織是大大方方從政府拿錢，這個概念大家都能接受，這是因為你先有這樣的身份，然后才能拿政府的錢。紅十字會將來的體制我覺得可以探討，可以和政府有密切關系，包括我們其他所有的慈善組織，都可以通過合法程序競爭拿到政府的錢。

第三，我覺得紅十字會要拓展行為方式，從現(xiàn)在開始，整個管理方式要做調整，要引進國際經驗，這樣它以后才能更專業(yè)化?，F(xiàn)在看來，國際上確實發(fā)展出一套很好的和社會積極互動的行為方式，需要做的就包括大大方方地經商，為什么紅十字會不能辦企業(yè)？就得辦企業(yè)。英國紅十字會就辦了公益企業(yè)，也就是社會企業(yè)，比如說禮品店等，人家很規(guī)范，企業(yè)的員工工資、待遇都沒問題，企業(yè)的盈利還是用來做紅十字會事業(yè)，但有條底線是：你這個企業(yè)的盈利是一定要歸紅十字會做公益事業(yè)，企業(yè)和紅十字會的盈利所得分成，不僅要簽合同，而且你的財務、一年的盈利情況、給紅十字會交多少，最終都得按法律公開透明。因為公眾買你的東西就是因為你是紅十字會辦的公益企業(yè)。

第四，紅十字會現(xiàn)在要做一些更大的公益慈善項目。別的國家也是這樣，比如美國紅十字會就承擔了給聯(lián)邦政府發(fā)救災款的職責，中國紅十字會能不能把我們國家的兒童大病救助全面地承擔下來？像上海紅十字會就干了這件事，北京紅十字會最初也是學上海的，它們承擔了兒童大病醫(yī)療保險。類似上海這樣的項目，能不能盡快普及？紅十字會就得做這個，它不是和政府關系好嗎？好就好在要做大公益、大慈善，這樣才能展示出更多的信心，才能恢復公眾的信任。

再一個，它做大公益、大慈善，也能動用更大的資源。在全世界都是這樣，如果你是規(guī)模巨大的企業(yè)，你捐款必須是大量的，像墨西哥灣漏油事件中的BP公司（英國石油公司）在美國一年捐贈達100多億美元。但我們一般的基金會動員這樣的項目都有缺陷，唯獨紅十字會能動員，它有這個資源，系統(tǒng)很健全，有經驗，它應該是主動跟國家、各級政府討論，把幾件大事做起來，現(xiàn)在起碼是學上海紅會，把兒童大病保險做起來，成立一個保險基金，因為大量的個人捐贈很少，人家就找政府，政府給每個小孩補貼一部分，老百姓再交一部分，基本上把上海兒童的大病保險都解決了。所以，紅會要把這種項目做起來，內地省份紅會要學上海，比如一個孩子100元的保險，你就動員一些企業(yè)捐贈、政府拿錢、個人少拿點、窮人不拿，不就做了天大的好事嗎？

恢復公眾信心，一定是這樣做的，可不是簡單說公開透明，一定要做大的公益項目、大的系統(tǒng)工程，這樣才能重新恢復紅十字會的公眾影響力。

制定社會企業(yè)標準

新民周刊：你講的第三點我很感興趣，在郭美美事件中，我們會探討公益與商業(yè)的邊界在哪里？而目前對公益慈善領域的商業(yè)關聯(lián)交易，中國也沒有立法。

王振耀：主要是我們現(xiàn)在碰上了一個全世界的浪潮，做商業(yè)公益，就叫philanthropic capital，資本公益主義，最明顯的例子就是尤努斯那個格萊珉銀行，做小額貸款，2006年給它頒發(fā)了諾貝爾和平獎，覺得它有創(chuàng)意?，F(xiàn)在大家都在探討，尤努斯也來中國了，社會企業(yè)是一個潮流。我相信公眾很快會習慣。只有這樣，公益事業(yè)才會快速發(fā)展起來。

商業(yè)關聯(lián)交易國際社會也有很多法律，但關鍵是，現(xiàn)在允許你這個企業(yè)來投資公益，但有一條底線：就是你這個企業(yè)的盈利所得主要是歸公益組織，而不能收歸個人或企業(yè)所有。

新民周刊：像國外的公益慈善組織是否會避免讓該機構的負責人自己或其親屬擔任關聯(lián)企業(yè)的負責人？

王振耀：那是應該要避免的，公募（基金）組織是這樣的。要是私募組織，就是非常直接，國外有絕大部分（私募組織）都是家里人，像洛克菲勒家族基金會是最典型的。

新民周刊：在郭美美事件中，公眾憤怒與質疑所在，正是這些打著“紅十字”招牌的公益慈善活動是否已經成為某些組織與個人利益輸出的渠道。你覺得在公益與商業(yè)越走越近之際，我們應該注意什么？

王振耀：當然主要是公開透明，并且一定要有一個標準。英國以及國際社會都有成熟的標準，我們不用排斥商業(yè)行為。

對于公益（項目），你得看它的設計、最后的結果，最后得利的是誰，得大利的是誰。比如，大家現(xiàn)在不是在攻擊尤努斯嗎？說他是超級剝削，是“吸血鬼”，從得利上來說，尤努斯的貸款（利息）很高，比一般銀行貸款利息都高，它就是對窮人，也遭受到很大的負面評價，但現(xiàn)在大家才開始明白了。

現(xiàn)在關鍵是沒有標準的情況下，來探討這樣一套創(chuàng)新。我就覺得原來中國紅十字會是捂著的，沒有宣布探討社會企業(yè)的標準，如果紅會有一個非常公開的社會企業(yè)項目的標準，并借鑒國際經驗，它在自己內部也可以設立一個方案。

這應該要通過合適的程序，現(xiàn)在是需要一個制度。你想，一部《慈善法》都沒有通過呢，弄了5年了！關于慈善立法的時間表很難說，但確實很需要，你沒有法律，大家都吵。

紅十字會本身是一個獨立的系統(tǒng)，要定獨立的標準、獨立的管理，這樣才行。紅會想做社會企業(yè)，就要把社會企業(yè)的標準定出來。網(wǎng)友說的有關商紅會、王鼎是牟利的利益共同體的假設，也有可能啊……各種猜想都有，其實解決這個事情很簡單，就是定一個標準。對公眾來說，態(tài)度和怒火有用，表達是應該的，但專家不能老說應該不應該，專家就應該做更詳細的分析，不能簡單地談態(tài)度。

我研究慈善研究這么深，我也覺得這是一個非常復雜的問題，因為你沒有一個法律，你要治人家，總要先說人家違反哪一條法律。

新民周刊：目前大家對商紅會缺乏監(jiān)督的討論，你認為哪些諫言是比較有建設性的？

王振耀：公開是最好的建設性。公開，讓大家來質疑，本身就是有建設性。中國慈善界的困難是沒有專業(yè)人員做，你不要看大家都很熱情，但慈善要做專業(yè)化，專業(yè)化就必須用收入來保障，而現(xiàn)在整個中國慈善界是找秘書長，找不來；找專業(yè)化人員，極少，這不是讓它唱“空城計”？做慈善，現(xiàn)在我理解，到處都是困難，沒有辦法。

公眾選擇太少

新民周刊：你如何看待紅總會與地方紅會、行業(yè)紅會之間的管理模式與架構？在這次事件中，我們可以感覺到，這個龐大的機構的內部，關聯(lián)度似乎是很低的。

王振耀：對，紅總會與地方紅會、行業(yè)紅會之間不是我們想象中的那種垂直管理，這是一個很大的問題。我就覺得要借鑒國際經驗，各國情況雖有不同，但它們的管理都會說清楚這種關系，而咱們國家說的都是很寬泛的指導，紅總會和地方紅會、行業(yè)紅會之間沒有很細致的規(guī)定，跟我們的政府管理一樣，都比較粗泛。這需要一個很大的調整。

新民周刊：紅總會也強調跟商紅會只是“業(yè)務指導關系”，商紅會的主管單位是中國商業(yè)聯(lián)合會。

王振耀：那當然，客觀上紅總會不任命人事，它怎么管？再比如，地方紅會的會長都是地方任命的，不是紅總會任命的，它怎么管？現(xiàn)在這塊需要細致化了，這是個教訓。

新民周刊：在你看來，對于紅十字會來說，郭美美事件是一次危機，還是一次改革的契機？

王振耀：是危機，但也是一個機遇。不僅對紅十字會而言，對中國的公益慈善組織而言都是一次改革的機遇。擺在紅十字會面前最為迫切的是信息透明，就是它如何滿足公眾的需要。

新民周刊：你怎么看待目前公眾對于紅十字會的一些非議與不滿甚至謾罵的情況？

王振耀：那就說明紅十字會還沒有滿足公眾的需求，就還得持續(xù)地改。紅十字會在跟公眾關系的處理上，平衡點就是一定要聽取公眾的意見和需要，它也可以引導、解釋，比如商紅會這件事，它一定要給大家說清楚；如果它說不清楚，讓大家猜來猜去，就不好了。

新民周刊：有人說，中國人不是缺乏愛心，而是缺少托付愛心的平臺。

王振耀：在公益慈善領域，中國公眾應該要有更好的選擇才行。但我們現(xiàn)在的渠道還不暢通，我一直比喻善心像“大禹治水”，宜疏不宜堵。美國有10萬多家基金會，中國才2000家基金會。在美國個人注冊基金會很容易，而我們國家是定得太嚴了，在國外注冊一個基金會沒有像中國這么困難的，那公眾就沒辦法了，所以捐贈起來就有很多政府行為，這樣就讓大家不太滿意了。這是一個很大的問題。我們可選擇的范圍本來就太少。

鑒于紅十字會遭遇的這次風波，我估計將來我們的慈善體制會迅速改變，我認為將來政府應該降低非公募基金會注冊的門檻，現(xiàn)在200萬元的門檻仍然過高。

新民周刊：從官員轉型到慈善研究者，你認為目前中國的公益慈善，遇到的最大困難是什么？

王振耀：我覺得最大的困難就是咱們整個慈善界要邁到現(xiàn)代慈善很難，因為我們幾千年來的這個傳統(tǒng)，現(xiàn)在主要不是不愿的問題，是不會的問題，包括信息公開這塊我們都不太會。

現(xiàn)代慈善最重要的標準是組織慈善、大額捐贈，這個我們都不太會，一般都是按傳統(tǒng)方法在管理慈善，現(xiàn)代的標準體系、法制建設我們都不太會，都沒有細致的標準，結果就弄成了用很傳統(tǒng)的方法來管理慈善?，F(xiàn)在對公共事務的建設正好有郭美美事件這個突破口，公眾有質疑，我覺得這是一個進步。