■沈念 蔡世平

沈念：“熟土難離”，這是您最近一首新詞“賣花聲”的主題。我們就從您今年8月進(jìn)京說起吧。有很多朋友不理解，為什么您會(huì)選擇在已過知“天命之年”遠(yuǎn)離家鄉(xiāng)，只身到京城工作？

蔡世平：我是今年7月31日進(jìn)京的。7月4日國(guó)務(wù)院參事室主任陳進(jìn)玉先生約見我，商調(diào)中華詩詞研究院工作。來得突然，開始有過短暫的猶豫，但還是答應(yīng)了。畢竟北京的舞臺(tái)大，對(duì)我有吸引力。人生短暫，有生之年能在北京文化高層生活和工作一段，還是很有價(jià)值的。

沈念：那要祝賀您到中華詩詞研究院任職。今后，研究院主要會(huì)做些怎樣的工作？

蔡世平：中華詩詞研究院2011年9月7日在北京釣魚臺(tái)揭牌成立。國(guó)家給了15個(gè)編，為財(cái)政補(bǔ)貼的事業(yè)單位。中央文史研究館館長(zhǎng)袁行霈先生兼任院長(zhǎng)，三個(gè)副院長(zhǎng)，我還是年輕的。中華詩詞研究院為國(guó)家成立的首個(gè)專門詩詞研究機(jī)構(gòu)，主要工作是舊體詩詞的研究、創(chuàng)作、評(píng)鑒和對(duì)外交流，旨在繁榮和發(fā)展優(yōu)秀的中華傳統(tǒng)詩詞文化。

沈念：對(duì)舊體詩詞的研究和重視，自然會(huì)促進(jìn)其繁榮發(fā)展。我留意到，幾年前，像純文學(xué)期刊《芙蓉》、《黃河文學(xué)》，如今還有《詩刊》、《詩潮》等刊物都辟有版面刊發(fā)舊體詩詞和評(píng)論。舊體詩詞被主流文學(xué)刊物所關(guān)注，說明中華民族的這一文化瑰寶在當(dāng)下沒有消亡而是被激活，您認(rèn)為其意義何在？

蔡世平：我是在2003年開始寫作“當(dāng)代舊體詞”的，這之前主要是寫散文。正因?yàn)槲矣袃煞矫娴膶懽鹘?jīng)歷，既沒有站在主流文學(xué)這一邊，否定舊體詩詞，也沒有站在舊體詩詞這一邊否定新詩。應(yīng)當(dāng)說，我關(guān)注了百年來中國(guó)文學(xué)的發(fā)展。只要客觀地、寬容地看待問題，百年來的中國(guó)文學(xué)史是應(yīng)有舊體詩詞一席之地的，而當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)也應(yīng)允許舊體詩詞這一文學(xué)樣式存在。近些年來，主流文學(xué)已經(jīng)關(guān)注并重視到舊體詩詞創(chuàng)作，這是一種非常好的現(xiàn)象。國(guó)家成立中華詩詞研究院，不僅是促進(jìn)舊體詩詞的繁榮和發(fā)展，而是促進(jìn)整個(gè)中國(guó)文學(xué)的健康發(fā)展。

沈念：我注意到“五四”以來，新詩取代舊體詩詞，成為文學(xué)主流。同樣的包括戲劇、小說、散文等都是白話文取代文言文寫作，而沒有引起爭(zhēng)論，唯獨(dú)舊體詩詞與新詩在今天仍然有爭(zhēng)議，而且很激烈，這是為什么？

蔡世平：這個(gè)問題提得好。白話文取代文言文是時(shí)代的必然。如果今天還用文言文寫作，讀者就不買賬了。但任何事情都不可一概而論，舊體詩詞就有它的特殊性。舊體詩詞是不可與文言文劃等號(hào)的。比如我自己，讀文言文有時(shí)很困難。但舊體詩詞大多情況下一讀就懂，相信許多讀者都會(huì)有這個(gè)體會(huì)。究其原因是舊體詩詞無論是過去還是現(xiàn)在都是“白話文”寫作，沒有什么“之乎者也”的東西，讀者沒有閱讀障礙。另一方面是舊體詩詞極端地體現(xiàn)了漢語言文字的美質(zhì)。只要漢語言文字沒有根本改變，中國(guó)人的思維方式、說話方式、以及文學(xué)表達(dá)方式?jīng)]有根本改變，舊體詩詞就一定會(huì)存在下去。這是毫無疑義的。遼闊的、深厚的漢語言、文字體系，是舊體詩詞賴以生存的土壤，亦如白居易的“原上草”，是“春風(fēng)吹又生”的。所以時(shí)代再怎么發(fā)展，改革開放再怎么深入，西方文化再怎么沖擊，但是中國(guó)人吃飯還是用筷子，中國(guó)人說話還是短句子，中國(guó)人寫文章還是方塊字。這是沒有辦法的事。一廂情愿地去改變一種根深蒂固的東西，起碼在中國(guó)這么一個(gè)歷史悠久、人口眾多的國(guó)度是不可能的。

沈念：推動(dòng)當(dāng)代舊體詩詞融入主流文學(xué)，您認(rèn)為當(dāng)下舊體詩詞創(chuàng)作者該做些什么？文學(xué)界從事小說、散文、詩歌創(chuàng)作的群體又需要以怎樣的眼光來打量、理解舊體詩詞的存在價(jià)值。

蔡世平：當(dāng)下寫舊體詩詞的人多，但是具有一定藝術(shù)水準(zhǔn)的舊體詩詞作品卻很少。這是因?yàn)槲难晕膶懽鲿r(shí)代大多是士大夫階層寫作。這些人都是經(jīng)過科考上去的文人，寫出來的大都可以稱作“作品”，現(xiàn)在是人民大眾寫作，創(chuàng)作者發(fā)生了很大的變化，大眾不可能都是“文人”。又因?yàn)榕f體詩詞有平仄格律的硬尺度，這種“技術(shù)活”是比較好掌握的，有的人以為只要運(yùn)用平仄格律寫出來的就是“詩詞”，就是“作品”，殊不知當(dāng)下大多數(shù)舊體詩詞變成了只有空殼沒有靈魂的七言八句，倒了讀者的口胃，也敗壞了舊體詩詞的當(dāng)代聲譽(yù)。這就很容易讓主流文學(xué)輕看了舊體詩詞。其實(shí)好的舊體詩詞還是有的，只是被淹沒了。所以恢復(fù)舊體詩詞的當(dāng)代聲譽(yù)，在今天顯得尤為重要。我們中華詩詞研究院在年內(nèi)召開首個(gè)理論研討會(huì)的主題就是“中華詩詞的當(dāng)代審美取向”，以此來提高舊體詩詞作者的審美情趣和審美水平，建立起舊體詩詞的當(dāng)代審美標(biāo)準(zhǔn)。我們的小說家、散文家、新詩人也要以一種寬容的態(tài)度對(duì)待舊體詩詞，自己也可以來寫一點(diǎn)，這并不掉份子。曹雪芹、魯迅、郁達(dá)夫等的舊體詩詞就寫得好。文學(xué)精英的示范和引領(lǐng)作用是很重要的。我讀過熊召政的詩，他的舊體詩詞也寫得好，這使我更加高看他。

沈念：回到幾年前，我是您早期“當(dāng)代舊體詞”作品的第一批讀者之一。我個(gè)人覺得當(dāng)下能把舊體詞寫得像您這樣“風(fēng)生水起”、“感覺充沛”，一出手就讓人眼前一亮，簡(jiǎn)直是個(gè)奇跡，請(qǐng)問您開始創(chuàng)作舊體詞的契機(jī)是什么？

蔡世平：2002年春上一次偶然的機(jī)會(huì)寫了幾首舊體詞，當(dāng)時(shí)主流文學(xué)的陳啟文、楊憑墻、李望生等幾位文學(xué)朋友看了大加贊賞，就這樣開始了“當(dāng)代舊體詞”寫作，這可能得益于我多年的散文修養(yǎng)。在當(dāng)時(shí)，《美文》的穆濤、劉恪、陳啟文等都認(rèn)為我應(yīng)當(dāng)把散文做大。但是我對(duì)散文還是缺乏應(yīng)有的自信，這領(lǐng)域大家太多。我想中國(guó)這么大，擦皮鞋都可以擦出名，我就試著來做文學(xué)界的一個(gè)“擦鞋匠”吧。

沈念：“當(dāng)代性”、“當(dāng)下性”，應(yīng)該是解讀您作品的關(guān)鍵詞之一，這既是時(shí)間的限定，也是語境的約束。您從一開始是如何做到擺脫當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作普遍存在的表達(dá)誤區(qū)，又是如何找到當(dāng)代漢語背景之下與傳統(tǒng)舊體詩詞格律的鏈接點(diǎn)？

蔡世平：我寫“當(dāng)代舊體詞”時(shí)已近五十歲了，我感到時(shí)間對(duì)我的重要。如果說2002年寫舊體詞只是玩，那么到2003年我就把它當(dāng)作一個(gè)文學(xué)事業(yè)去做了。我從寫作實(shí)踐中看到舊體詩詞在今天仍然是活的，并沒有死去，仍然可以用平仄格律來表現(xiàn)當(dāng)代人的情感生活。我對(duì)此充滿了自信，并提出了“當(dāng)代舊體詞”的概念，這就有了身份的認(rèn)可。我以為當(dāng)代人寫舊體詞一定要有“當(dāng)代性”。所以我從一開始就明確是當(dāng)代語境下的舊體詞寫作。我只是借用傳統(tǒng)格律的形式來寫屬于今天的詞，成為今天真正的文學(xué)?，F(xiàn)在看來，這條路是行得通的。我認(rèn)為文學(xué)樣式不重要，精神質(zhì)地和藝術(shù)含量才是最重要的。

沈念：您創(chuàng)作的當(dāng)代舊體詞是否受到中國(guó)傳統(tǒng)詩歌或現(xiàn)代詩派的影響，您認(rèn)為舊體詩詞創(chuàng)作借鑒與汲取的重點(diǎn)應(yīng)該放在哪些方面？

蔡世平：兩方面的影響都有，或者說汲取了兩方面的營(yíng)養(yǎng)。當(dāng)代舊體詩詞是從唐詩宋詞里直接過來的，我在寫作中體會(huì)到母體的血液還是溫?zé)岬?。傳統(tǒng)詩詞的表現(xiàn)力是非常強(qiáng)的，到今天還用得上，當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作可以從中吸取豐富的營(yíng)養(yǎng)，而不致貧血。今天的舊體詩詞尤其需要借鑒西方文學(xué)的表達(dá)方式，這恰恰是今天舊體詩詞創(chuàng)作非常有利的一面，可以擴(kuò)大舊體詩詞的表現(xiàn)空間。借鑒和吸收的重點(diǎn)，我認(rèn)為主要是兩個(gè)方面，一方面是它的精神指向，也就是其人文關(guān)懷，終極關(guān)懷；另一方面是表達(dá)方式，可以運(yùn)用意識(shí)流、通感、印象派繪畫、先鋒文學(xué)等許多西方現(xiàn)代派表現(xiàn)手法，來豐富我們的舊體詩詞創(chuàng)作。

沈念：創(chuàng)作最大的障礙是重復(fù)，最大的動(dòng)因是創(chuàng)新，您在當(dāng)代舊體詞創(chuàng)作中有沒有這種感覺？

蔡世平：不僅有這種感覺，而且十分強(qiáng)烈，現(xiàn)在常常感到“江郎才盡”。提起筆來就覺得這個(gè)意象、這句話、這個(gè)詞古人用過，自己也用過，再用就沒有意思了?！霸瓌?chuàng)性”是我追求的目標(biāo)。我不想重復(fù)古人，也不想重復(fù)自己。我覺得一個(gè)作家或者一個(gè)詩人詞人的創(chuàng)作是有限度的。這個(gè)世界好東西總不會(huì)太多。制造垃圾是沒有意義的。我的追求是在我的新詞作品里，總要有一點(diǎn)新東西，或是語言、或是結(jié)構(gòu)、或是精神意象等。如果沒有，我就不想寫它。我不靠寫詞掙飯吃，寫多寫少不重要，重要的是寫得好。我有我的審美標(biāo)準(zhǔn)。我知道今天的好詞是個(gè)什么樣子，我會(huì)堅(jiān)守自己的創(chuàng)作，一旦沒有新東西可寫，我就不會(huì)寫了。

沈念：對(duì)于日益嚴(yán)重的網(wǎng)絡(luò)、流行文化，它們對(duì)文學(xué)特別是舊體詩詞影響甚大，您認(rèn)為當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作面臨著怎樣的困難，其出路和前景是怎樣的？

蔡世平：世界總是翻紅涌綠，這不必奇怪，也不必驚慌。我并不認(rèn)為舊體詩詞在今天面臨著怎樣的困境，我甚至覺得舊體詩詞的出路是大大的，前景是光明的。這是因?yàn)闈h語言文字還是強(qiáng)勢(shì)地存在于人類文明中。別的什么文明要想吞噬和取代它，永遠(yuǎn)只能是單相思和夢(mèng)想。有著幾千年傳統(tǒng)，十多億人口的漢文化，其母語的力量是足夠強(qiáng)大的，誰都打不倒她。另外，現(xiàn)在是一個(gè)多元的時(shí)代，中國(guó)人口這么多，只要擁有其中的一“元”，就是一個(gè)大數(shù)字。流行文化可以輕看舊體詩詞，但卻無法滅掉它。在今后漫長(zhǎng)的日子里，舊體詩詞突然又“流行”一下子，也不是沒有這個(gè)可能的。

沈念：國(guó)內(nèi)對(duì)當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作的評(píng)論氛圍怎樣，您認(rèn)為在哪些方面需要加強(qiáng)，為創(chuàng)作群體的成長(zhǎng)提供更豐厚的文化土壤？

蔡世平：新時(shí)期以來的三十多年時(shí)間里，穩(wěn)定的社會(huì)生活和良好的學(xué)術(shù)條件，以社科院和高等院校為主體的研究群體對(duì)古典詩詞的評(píng)論研究做了大量工作，成果十分豐富。但對(duì)包括民國(guó)以來的近、當(dāng)代舊體詩詞的評(píng)論研究還很薄弱，一是受政治的影響，二是受活人的影響，怕費(fèi)力不討好，這可以理解。這也給當(dāng)下舊體詩詞評(píng)論和研究留出了很大的空間。研究和評(píng)論近、當(dāng)代舊體詩詞，給今天的舊體詩詞寫作以指導(dǎo)，具有現(xiàn)實(shí)意義。中華詩詞研究院的成立，是把詩詞研究放在第一位的。我們會(huì)來做這方面的工作，相信會(huì)有更多的人來做這方面的工作，因?yàn)榻裉斓呐f體詩詞創(chuàng)作迫切需要理論支撐。

沈念：舊體詩詞在二十一世紀(jì)以它特殊的方式復(fù)活，將不再是邊緣化文學(xué)?？蓳?jù)統(tǒng)計(jì)，目前中國(guó)約有500多種舊體詩詞報(bào)刊，每年發(fā)表的舊體詩詞新作在10萬首以上，中華詩詞學(xué)會(huì)會(huì)員超過15000人，創(chuàng)作隊(duì)伍達(dá)上百萬人。這么龐大的隊(duì)伍，匯聚成中華民族文化的血脈之根，您如何看待培育年輕創(chuàng)作者這一新鮮血脈的注入和延續(xù)？

蔡世平：上世紀(jì)八十年代是舊體詩詞的復(fù)蘇期，二十一世紀(jì)應(yīng)當(dāng)是舊體詩詞的復(fù)興期。這是一個(gè)十分可喜的文化現(xiàn)象。這也是我們民族母語詩歌自信力的一種表現(xiàn)。盡管大多數(shù)詩詞不能稱其為作品，但是無論官方還是民間都要持歡迎的態(tài)度，培育中華詩詞文化生態(tài)。相信在這么一個(gè)龐大的創(chuàng)作群體中，一定會(huì)產(chǎn)生優(yōu)秀的詩人詞人。我同時(shí)希望我們的主流文學(xué)刊物能夠以寬廣的胸懷，重視和關(guān)注舊體詩詞創(chuàng)作，給舊體詩詞以時(shí)代溫暖?！段膶W(xué)界》能拿出寶貴的版面，給我這樣一個(gè)舊體詞書寫者做專題，真的十分感動(dòng)，我對(duì)《文學(xué)界》表示崇高的敬意。