文/方姜林林

人與事·法學(xué)家訪談

陳忠林的好與奇

陳忠林教授自1998年以來獨(dú)立完成的教學(xué)、科研成果先后獲得10余項(xiàng)省部級一、二、三等獎。同時，作為全國人大代表，陳忠林教授不斷將自己的研究成果轉(zhuǎn)化為各種建議和立法議案，其中向全國人大常委會和最高人民法院提交《關(guān)于最高人民法院依法收回死刑核準(zhǔn)權(quán)的建議》等多項(xiàng)建議和議案均被最高人民法院及全國人大相關(guān)機(jī)構(gòu)正式采納或批準(zhǔn)為正式立法議案，并在由人民網(wǎng)攜手新華網(wǎng)、中國網(wǎng)、央視國際等著名網(wǎng)絡(luò)媒體主辦“2004年度十大新聞人物評選”中入圍“2004年度十大風(fēng)云人物之建言獻(xiàn)策”評選候選人。

陳忠林教授算是中國法學(xué)界的一位“奇人”，說他是“奇人”，因?yàn)樗仁且粋€奇怪的人，但更是一個好奇的人。他戲稱自己有三大缺點(diǎn)：一是懶，二是不守規(guī)矩，三是比較狂妄，唯一的優(yōu)點(diǎn)就是好奇。但就是好奇，支撐著陳忠林教授從一名普通的工人走進(jìn)北大的校門，從一名普通的意大利留學(xué)生成為當(dāng)?shù)仡H有影響的“醫(yī)師”。年屆六旬，剛剛擔(dān)任新職務(wù)的陳忠林院長現(xiàn)在又為重慶大學(xué)法學(xué)院的新平臺而開始了思索。這期間，我只能說自己是一個合格的農(nóng)民。因?yàn)?，自己插?duì)下鄉(xiāng)所在地的農(nóng)民說：其他知青下鄉(xiāng)，都是農(nóng)民養(yǎng)活他們，而陳忠林下鄉(xiāng)，至少養(yǎng)活了兩個農(nóng)民?！?/p>

陳忠林：重慶大學(xué)法學(xué)院院長、國務(wù)院特殊津貼專家，意大利法學(xué)博士，教授、博士生導(dǎo)師。第十屆、第十一屆全國人大代表，中國社會科學(xué)基金項(xiàng)目會評專家，中國法學(xué)會理事，中國犯罪學(xué)會、中國刑法學(xué)會副會長。

“初算一下，從我中學(xué)畢業(yè)到報考大學(xué)中間隔了11年。在

記者（以下簡稱記）：陳教授您好！您是1951年出生的，1978年的時候，您已經(jīng)27歲了，為什么那時您還會想著要參加高考呢？

陳忠林（以下簡稱陳）：應(yīng)該這么說，上大學(xué)讀書是我一直以來的一個夢想。我曾在重慶附近的鄉(xiāng)下當(dāng)過三年知青，在下鄉(xiāng)的時候一個重要的想法就是想多讀點(diǎn)書。

記：考試總還是需要一定復(fù)習(xí)的，您說您沒怎么復(fù)習(xí)，是不是靠著以前老三屆時期打下的功底？

陳：我?guī)缀鯖]有什么復(fù)習(xí)的時間，考前一個月，我還在為鎮(zhèn)里起草年度工作報告；考前20天，我才有了一點(diǎn)時間看看書，那時也沒什么復(fù)習(xí)資料，主要就是看了一下初中的教材，然后就去考試了。

記：那從您初中畢業(yè)到您報考大學(xué)中間耽誤了多少年？這其中您有沒有繼續(xù)看過一些書？

陳：初算一下，從我中學(xué)畢業(yè)到報考大學(xué)中間隔了11年。在這期間，我只能說自己是一個合格的農(nóng)民。我所在生產(chǎn)隊(duì)的農(nóng)民常講，其他知青下鄉(xiāng)，都是農(nóng)民養(yǎng)活他們，而陳忠林下鄉(xiāng)，至少養(yǎng)活了兩個農(nóng)民。那段時間，我有幸結(jié)識了幾個朋友，我們雖然隔得很遠(yuǎn)，但經(jīng)常聯(lián)系，我們一起把初中耽誤的課程學(xué)完了，并對當(dāng)時一些哲學(xué)和社會科學(xué)討論得比較深，雖然可能一兩個月才見一次面，但一見面就開始天南海北地吹牛，一聊就是一夜。

記：當(dāng)時您能看到的有哪些書呢？

陳：“書呆”是我讀書時同學(xué)們給我的一個綽號。我看書有個特點(diǎn)，不管什么書，只要能找到，我都愛看。對我人生影響最大的，還是下鄉(xiāng)當(dāng)農(nóng)民時反復(fù)看的兩套書，一是20世紀(jì)50年代出版的繁體字豎排的《馬恩選集》,一是中國社科院文學(xué)研究所編寫的《中國文學(xué)史》。前者給了我觀察分析問題的方法，后者鑄造了自己基本的價值情感傾向。

“參加入學(xué)20周年紀(jì)念活動的時候，我曾經(jīng)說，從進(jìn)入母校開始的4年，是我人生中收獲最大的4年，但就當(dāng)時的感覺而言，卻是我人生最為痛苦的4年?！?/p>

記：您進(jìn)入了北大，當(dāng)時對北大的印象是怎樣的？

陳：記得2008年回母校參加入學(xué)20周年紀(jì)念活動時，我曾經(jīng)說：進(jìn)入大學(xué)生活的4年，是我人生中收獲最大的4年，但同時也是我人生感覺最為痛苦的4年。

這首先是我在書中看到的大學(xué)生活與現(xiàn)實(shí)的反差太大，實(shí)際的大學(xué)生活完全不像我想象中那樣充滿激情。自己在原來的小鎮(zhèn)上，算是各方面都還是比較能干的人，到了大學(xué)才發(fā)現(xiàn)，很多同學(xué)的經(jīng)歷比自己豐富得多，視野比自己開闊得多，各方面的能力也比自己強(qiáng)得多，在這些很有氣質(zhì)的同學(xué)面前，自己常常會有一些自卑的感覺。舉個簡單的例子，上大學(xué)前，自己在鎮(zhèn)上是籃球隊(duì)的絕對主力，沒想到到了大學(xué)，我們一個班分成兩隊(duì)，我連個替補(bǔ)都當(dāng)不上。

當(dāng)然，最重要的是：當(dāng)時社會環(huán)境的巨變與自己心目中的理想社會形成了巨大反差。我那時總是感覺到胸悶，到醫(yī)院檢查說我得了肝炎，后來確診是到了肝炎的臨界點(diǎn)，并因此住了一段時期的醫(yī)院。坦率地說，我那時甚至不止一次地想到了自殺，覺得生活沒有什么意思了。

記：您是在1986年從西南政法大學(xué)拿到了碩士研究生的學(xué)位，當(dāng)時的畢業(yè)形勢怎么樣？

陳：我碩士研究生畢業(yè)的時候又遇到了一件有意思的事情。論文答辯后，最初給我的答辯評語是“尚能回答答辯委員提出的問題”，這是所有參加答辯的人中最差的。來自中南政法大學(xué)的曾憲信和江任天老師看了說：這太不公平了，在參加答辯的刑法碩士中，陳忠林是唯一正面回答了評委問題的人。由于他們的堅(jiān)持，我的答辯評語被改成了“能用自己的語言明確地回答答辯委員提出的問題”。在這種情況下，我認(rèn)為再回到刑法教研室不太好，我就去當(dāng)時的勞改系教了兩年犯罪學(xué)和刑法學(xué)。

記：您當(dāng)時為什么要去意大利？

陳：當(dāng)時學(xué)校有出國考試的名額，我對這個并不在意，是我系里的領(lǐng)導(dǎo)到家里來動員我，說：你外語不錯，還是去考考吧。動員了幾次后，我決定去試試，結(jié)果成績超過了學(xué)校很多教外語的老師。當(dāng)時學(xué)校對我說，除了美國之外，其他國家我都可以去。沒想到最后卻通知我去意大利。

記：當(dāng)時意大利的校園氛圍怎樣？

陳：我去的學(xué)校簡單翻譯成中文就是比薩圣安娜高等大學(xué)，是當(dāng)年拿破侖打到比薩后比照巴黎高師的規(guī)格為他的皇后創(chuàng)建的學(xué)校，現(xiàn)在也是意大利應(yīng)用科學(xué)方面學(xué)生質(zhì)量最高的學(xué)校。它只有6個專業(yè)，當(dāng)時每年每個專業(yè)在全國只招3個學(xué)生，所以學(xué)生的條件也很好，一人一個房間，每天有人打掃衛(wèi)生，每周可以洗兩次衣服，食堂的飯菜可以讓廚房給你專門做小餐。

記：這樣就使得您不用像很多留學(xué)生一樣去外出打工？

陳：應(yīng)當(dāng)說不用刻意地去為生計(jì)而忙碌，我也打了一個星期的工，體驗(yàn)了一下打工滋味。

記：那您在課堂上主要進(jìn)修哪些課程呢？

陳：我的進(jìn)修課程主要包括兩個方面，一是比薩大學(xué)的刑法課，一是圣安娜大學(xué)的一些專題課程。

記：那您有沒有在課余時間到意大利的其他地方轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)？

陳：我是有這個想法的，但我這個人比較懶，而且周圍沒有伴，所以我就基本上待在了比薩這個地方。當(dāng)然，意大利的幾個大城市：米蘭、羅馬、熱那亞、威尼斯等我還是去過的。

記：您在意大利待了多少年？當(dāng)時有沒有想過在意大利工作？

陳：我第一次去意大利是1989年，直到1994年才回國?；貒鴷r，我已經(jīng)獲得在意大利的長期居留和勞動許可。1996年又去意大利工作學(xué)習(xí)了一段時間，拿到了那個學(xué)校的博士，成為第一位在這個意大利學(xué)生質(zhì)量最高的學(xué)校拿到博士學(xué)位的外國人。

記得1994年我回國前一段時間，意方校長專門請我到他家吃飯。他對我講，他們曾與西政聯(lián)系過我留在意大利工作的事，盡管西政方面不同意，但他們還是希望我能留下來，并談了他們對我的具體工作安排。除了學(xué)校方面的挽留外，我當(dāng)時有幾個當(dāng)醫(yī)生的意大利朋友還希望我能留下來和他們一起開診所。那時，我除了給人針灸按摩外，還在當(dāng)?shù)亟烫珮O拳、氣功，上過電視臺去講演，在比薩那個地方可算小有名氣。關(guān)于留在意大利工作的事，我也是想過的，但一直動力不強(qiáng)。我的妻子1993年也來過意大利一段時間，她也說對國外生活不適應(yīng)。所以，我最終還是選擇了回國。

記：您回來后就到了刑法教研室嗎？

陳：我回國后就申請回到刑法教研室，那時刑法教研室的力量挺強(qiáng)，鄧又天、康松林、鄧定一等一批老師還在，后來這些老先生都退了，趙長青老師就是主要的學(xué)術(shù)帶頭人，2000年左右趙長青老師退休，我成為了刑法學(xué)科的負(fù)責(zé)人。

記：您是哪一年來到重慶大學(xué)的？

陳：我是2008年到的重慶大學(xué)，2009年人事關(guān)系正式轉(zhuǎn)到重大，盡管我并沒有正式向西政提出過調(diào)動。

記：站在重慶大學(xué)法學(xué)院院長的位置上，您有沒有想過以后重慶大學(xué)法學(xué)院將如何發(fā)展？

陳：重慶大學(xué)是進(jìn)入國家“211”、“985”工程的學(xué)校，盡管其優(yōu)勢是工科，但近年來其文科的發(fā)展也有一定的規(guī)模。就在CSSCI期刊上發(fā)表的文章總數(shù)而言，重大已經(jīng)有好幾年都在重慶市的高校中名列第一，超越了一些名牌的文科院校。到重大本是希望能當(dāng)一名普通老師，可能的話，將自己的一些想法系統(tǒng)地整理一下，結(jié)果還是身不由己地坐在院長這個位置上。三年前重慶大學(xué)只有環(huán)境資源法一個法學(xué)博士點(diǎn)，現(xiàn)在已建成法學(xué)博士流動站、法學(xué)一級學(xué)科博士點(diǎn)，成為國家“211”、“985”單獨(dú)立項(xiàng)建設(shè)的學(xué)科。我的想法是把重大法學(xué)院變成西部重要的法學(xué)科研教學(xué)的交流平臺。當(dāng)然我也更希望能早日從行政職務(wù)上退下來，做一些自己感興趣的學(xué)術(shù)工作，盡可能將自己的一些觀點(diǎn)梳理成體系。

“我認(rèn)為，判斷一種理論好不好有三個標(biāo)準(zhǔn)：一是符不符合事實(shí)；二是道理上講不講得通；三是如果可以變成現(xiàn)實(shí)，社會效果怎樣?！?/p>

記：談到您的專業(yè)，您是我們國家第一個正式提出保留死刑是我國現(xiàn)階段保障人權(quán)必不可少措施的學(xué)者，您能談一談您為何持有這個觀點(diǎn)嗎？

陳：關(guān)于死刑，我的觀點(diǎn)是：在我國現(xiàn)階段，對嚴(yán)重威脅公民生命的犯罪保留死刑是保障人權(quán)的重要手段。這個問題在邏輯上很簡單，關(guān)鍵在于承不承認(rèn)死刑具有高于其他刑罰的威懾力。由于刑罰的威脅力取決于刑罰的痛苦，如果你認(rèn)為死刑不具有高于其他刑罰的威懾力，這就意味著死刑不是最痛苦、最不人道的刑罰，在這種情況下，我們?yōu)槭裁床粡U除那些比死刑更痛苦、更不人道的刑罰，而要首先廢除相對不痛苦的死刑呢？如果你認(rèn)為死刑具有高于其他刑罰的威懾力，那就意味著它能比其他刑罰更好地震懾和預(yù)防侵犯公民生命的犯罪，從而保護(hù)更多人的生命免受犯罪的侵害，這難道不是保護(hù)人權(quán)嗎？我國現(xiàn)在還有很多無辜公民的生命受到犯罪的現(xiàn)實(shí)威脅，在這種情況下，我們還只能通過正確理解死刑的適用標(biāo)準(zhǔn)，慎用死刑，盡最大可能地少用死刑。死刑最終是要消亡的，但我認(rèn)為死刑消亡的理想方式，不是一夜之間從法律上一下子全部廢除死刑，而應(yīng)該是隨著我國社會各方面進(jìn)一步和諧發(fā)展的趨勢，在司法實(shí)踐中逐步實(shí)際停止死刑的適用。我國的臺灣地區(qū)在刑法關(guān)于死刑的規(guī)定基本上沒有改變的情況下，從大量適用死刑到現(xiàn)在基本上不適用死刑，無非是短短十余年的時間。這種做法的好處在于：一不會引起民眾反感，畢竟死刑還是存在的，對犯罪也確實(shí)有威懾力；二也能使死刑盡量地慎用、少用，使死刑消亡的過程能與社會進(jìn)步、犯罪減少的社會進(jìn)程同步。

記：這個觀點(diǎn)和您留學(xué)意大利的生活有關(guān)嗎？

陳：有一點(diǎn)關(guān)系。意大利法學(xué)界認(rèn)為人權(quán)不僅是犯罪嫌疑人、被告人、服刑人的權(quán)利，也是社會上無辜公民不應(yīng)受犯罪侵害的權(quán)利。所以我認(rèn)為，現(xiàn)在我們的學(xué)界有人把人權(quán)等同于犯罪嫌疑人享有的權(quán)利，是不對的。因?yàn)橹挥猩贁?shù)人才享有的權(quán)利不是人權(quán)，而是一種變相的特權(quán)。

記：一晃您在我國刑法學(xué)界也求學(xué)并工作30年了，您認(rèn)為這30年里您的主要貢獻(xiàn)或者說您做了哪些最為重要的事情？

陳：這些年來，我在刑法學(xué)、法學(xué)等方面提出過一些獨(dú)立的見解。概括起來，大致可以這樣說：在刑法學(xué)領(lǐng)域，我堅(jiān)持認(rèn)為，任何刑法基本理論問題的解答，在價值上都應(yīng)該從公民個人的基本人權(quán)與全體公民人權(quán)的關(guān)系入手，在技術(shù)上都應(yīng)該從行為的主體和主觀方面來考察；在法學(xué)基本理論領(lǐng)域，我主張現(xiàn)代法治應(yīng)是人民之治，人性之治，“常識、常理、常情”之治，任何法律規(guī)定的適用都必須以一個社會民眾長期普遍認(rèn)同的常識、常理、常情為基礎(chǔ)進(jìn)行系統(tǒng)全面的理解，絕不容許對法律做出明顯違情悖理的解釋；在司法改革問題上，我強(qiáng)調(diào)司法職業(yè)化、專業(yè)化、精英化必須以司法民主化為前提，必須通過司法民主化來促進(jìn)司法職業(yè)化，因?yàn)楣沤裰型獾姆ㄖ问窡o一例外的證明：凡是排斥普通民眾參與的司法，最終一定是走到人民對立面的司法；在社會科學(xué)賴以建立的基礎(chǔ)問題上，我發(fā)現(xiàn)：人性是人特有的需要內(nèi)容和需要滿足方式的統(tǒng)一體,人特有的需要內(nèi)容是指人的需要具有永不滿足，希望“制天命而用之”的特點(diǎn)；人特有的需要滿足方式是指任何人的需要滿足都只能以他人容忍為前提，所有社會科學(xué)的基本問題都必須從人性的這兩個特點(diǎn)出發(fā)才可能得到正確的解釋，悖離這兩點(diǎn)的社會科學(xué)都是偽科學(xué)。

記：陳教授，聽您的語言，您好像更愿意按照自己的興趣做一些學(xué)術(shù)研究，您從事學(xué)術(shù)研究也有近30年了，您能對現(xiàn)在中國法學(xué)學(xué)術(shù)界的狀況進(jìn)行一些評論嗎？

陳：當(dāng)前中國學(xué)界有很多學(xué)者不是在用自己的腦袋思考問題，只是單純地把外國流行的東西復(fù)制到中國來，不管這些東西本身有沒有問題，是否符合中國的具體情況，也不管這樣做的實(shí)際效果是什么，這是很危險的。我認(rèn)為，判斷一種理論或觀點(diǎn)是好還是不好，應(yīng)當(dāng)有三個標(biāo)準(zhǔn)：一是符不符合事實(shí)：二是道理上講不講得通；三是如果變成現(xiàn)實(shí)，它將產(chǎn)生什么樣的社會效果。遺憾的是，在很多問題上，中國法學(xué)的主流都不顧這三方面的要求。這種狀況不改變，中國的法學(xué)就有走到人民對立面的危險，我們的民族和國家就有再度走向?yàn)?zāi)難的危險。當(dāng)然，這個問題也不僅是中國法學(xué)界的問題，而是整個中國社會科學(xué)界現(xiàn)階段都必須直面的問題。

編輯：盧勁杉 lusiping1@gmail.com