烏力斯

克勞迪奧·馬格里斯（Claudio Magris）很高興他的《如果可以，請(qǐng)你理解我》即將有中文版。這本讓他獲得德國(guó)書(shū)業(yè)和平獎(jiǎng)的書(shū)正在翻譯當(dāng)中，即將由譯林出版社出版。前不久，他靠這本書(shū)獲得了第30屆北加利福尼亞圖書(shū)獎(jiǎng)。4月28日，克勞迪奧·馬格里斯的文學(xué)討論會(huì)在熱那亞市中心、以馬格里斯名字命名的CCCB當(dāng)代文化中心舉行。這個(gè)討論會(huì)的主題主要圍繞《微型世界》和《如果可以，請(qǐng)你理解我》。

在近幾年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)賭局上，70歲的意大利作家克勞迪奧·馬格里斯的獲獎(jiǎng)呼聲一直很高。近幾年里，他和米蘭·昆德拉等人一直是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的排在前列的候選人。

克勞迪奧·馬格里斯1939年出生于特里雅斯特，一座港口城市。這座城市經(jīng)哈布斯堡王朝統(tǒng)治幾個(gè)世紀(jì)以后被割讓給意大利。他的母親來(lái)自達(dá)爾馬提亞，是希臘和威尼斯混血。馬格里斯的爺爺后來(lái)從歷史古城弗留利搬到特里雅斯特。

馬格里斯1962年從都靈大學(xué)獲得學(xué)位。在德國(guó)的大學(xué)結(jié)束學(xué)業(yè)后，他在里雅斯特大學(xué)和都靈大學(xué)任教，直至2006年退休。1994年到1996年，他任第七屆意大利立法會(huì)議員。2001年，他被任命為法國(guó)學(xué)院的主席。2009年，馬格里斯成為荷蘭烏德勒支大學(xué)的住校作家并在該大學(xué)教授一系列研究生課程。

“寫(xiě)作就是轉(zhuǎn)錄。”馬格里斯說(shuō)，“就算一個(gè)作家在進(jìn)行創(chuàng)作，他也只是把生活中自己參與的故事和時(shí)間轉(zhuǎn)錄下來(lái)：沒(méi)有那些面孔、那些大大小小的事件、那些重要的人、那些光輝的時(shí)刻、陰郁的歲月，或是那些風(fēng)景、那幾段歡樂(lè)和絕望，一紙紙書(shū)頁(yè)就不會(huì)存在。”

馬格里斯一輩子都在寫(xiě)歐洲?！艾F(xiàn)在我們的城市里出現(xiàn)了看不見(jiàn)的邊界，橫亙?cè)诋?dāng)?shù)厝撕屯鈦?lái)人中間，而我們卻沒(méi)有覺(jué)察?！泵總€(gè)國(guó)家都有自己要防備的東鄰，“今天這條界線并不是消失了，而是向更東面推移，為的是隔開(kāi)歐洲與更東面的國(guó)家”。

“地球上曾有過(guò)的許多烏托邦天堂已分崩離析”，馬格里斯說(shuō)，“老歐洲”即將面臨歐洲新移民帶來(lái)的各國(guó)“新”文化，以及多樣的價(jià)值觀體系。他引用布萊希特的呼喊：“世界需要變化”，呼吁人們應(yīng)當(dāng)更寬容地去“善待矛盾”，學(xué)會(huì)“用他人的立場(chǎng)去思考”。

詩(shī)人的激情和磨難

記者：你的《如果可以，請(qǐng)你理解我》寫(xiě)的是俄耳甫斯和歐律狄克的故事，歐律狄克紅顏薄命去了冥界，俄耳甫斯前去尋找她。你為什么會(huì)選擇這樣一個(gè)已經(jīng)有的題材進(jìn)行創(chuàng)作？

馬格里斯：本書(shū)是俄耳甫斯和歐律狄克這個(gè)古老的希臘神話故事的新版本，同時(shí)它也是一個(gè)獨(dú)白劇。我們知道，對(duì)于俄耳甫斯為什么轉(zhuǎn)身的原因有各種解讀，因?yàn)樗麗?ài)她愛(ài)得太深，再也撐不下去，因?yàn)樗仨毷ニ拍馨堰@種失去她的痛苦寫(xiě)成偉大的詩(shī)歌，等等。但本來(lái)一切都是關(guān)于歐律狄克的，她才是那個(gè)要死而復(fù)生的人，不管最終能還是不能，于是我就突發(fā)奇想，為什么她就不能決定她自己的生活呢？這是第一。

其二，這個(gè)女子向陌生而神秘的院長(zhǎng)傾訴為什么她決定不重新回到自己原來(lái)的生活中去，盡管她深深愛(ài)著她的丈夫，盡管她“重生”的意愿也很強(qiáng)烈。院長(zhǎng)象征著神，女子住在養(yǎng)老院里的某間黑屋中，黑屋象征著冥界、黃泉。這樣的安排出于一些和我生活相關(guān)的原因，我的這種跨越某種界限的經(jīng)歷——很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，我都堅(jiān)持拜訪特里雅斯特城（Trieste）一座養(yǎng)老院內(nèi)的一位老婦人。這座養(yǎng)老院坐落于市中心，靠近我經(jīng)常去的一間咖啡館。每次當(dāng)我跨越那道門(mén)檻的時(shí)候我都覺(jué)得自己進(jìn)入了另一個(gè)世界，在那里存在另一種等級(jí)制度，時(shí)間有了完全不同的維度，不同的感覺(jué)。每次我都問(wèn)自己，何時(shí)何地自己能更好地理解生活的現(xiàn)實(shí)性？是我跨過(guò)門(mén)檻進(jìn)入屋子的那一步，還是我出來(lái)的時(shí)候？因此我也需要一種解釋。

當(dāng)然這本書(shū)是關(guān)于一個(gè)愛(ài)情故事，一方面充滿火熱的激情，當(dāng)然也有很多矛盾。有意思的是，劇本的意大利版更強(qiáng)調(diào)激情，也就是愛(ài)情、渴望，而法語(yǔ)版則更傾向于矛盾和磨難，也就是這段愛(ài)情的陰暗面。

記者：這是一個(gè)詩(shī)人的愛(ài)情故事。俄耳甫斯是位詩(shī)人，歐律狄克是他終身的伴侶，她給他建議，她為他劃去詩(shī)歌中不足之處，讓他快樂(lè)、聰明。奇怪的是，兩人之間的關(guān)系其實(shí)是不平衡的，你這么安排有什么用意？

馬格里斯：詩(shī)人的愛(ài)既是強(qiáng)烈的，也是略顯自私的，但那女主角就是需要這種愛(ài)。在我完成這部作品之后，我讀到了米沃什所寫(xiě)的文章，也是關(guān)于這個(gè)主題的，大意是詩(shī)人有顆冷酷的心，關(guān)乎自私夾雜著暴力的愛(ài)，女子最終的選擇，是因?yàn)閻?ài)而做出的，是要避免讓他知道一些事情，因?yàn)樗浪胍约夯厝サ脑虿粌H出于愛(ài)，還出于他的好奇心，他想要跨過(guò)那道門(mén)檻，看看屋子里面的究竟，那唯美的歌聲。而一旦他知道其實(shí)門(mén)檻背后并沒(méi)有更深刻的生存的意義，他會(huì)害怕、受挫，女主角愛(ài)他，也想要得到他的愛(ài)，但是出于愛(ài)情，為了保住這個(gè)秘密，避免他知道真相后受到毀滅性的打擊，她決定留在養(yǎng)老院，并在他走后呼喚他的名字，讓他轉(zhuǎn)身，這樣他就會(huì)永遠(yuǎn)失去她。這就像神話里那樣，只不過(guò)細(xì)節(jié)剛好相反。

兩座城市和寫(xiě)作

記者：你所有的作品都和特里雅斯特這座城市有著密切的聯(lián)系，這本書(shū)也是，特里雅斯特對(duì)你來(lái)說(shuō)究竟扮演著怎樣的一個(gè)角色？

馬格里斯：其實(shí)也不是刻意為之，我出生在那里，是我的家鄉(xiāng)。在我生命中有兩座城市對(duì)我來(lái)說(shuō)是最重要的，特里雅斯特是我的家鄉(xiāng)，我生在那里，長(zhǎng)在那里。都靈是我之后上大學(xué)、工作、教書(shū)的地方，如果沒(méi)有都靈的這種自由氛圍，那我肯定寫(xiě)不出任何關(guān)于特里雅斯特的東西，我一直覺(jué)得自己是活在這這種深情的、激進(jìn)的關(guān)系之中，舉個(gè)非常著名的例子，比如卡夫卡和布拉格的關(guān)系。

我不可能去寫(xiě)一本關(guān)于密西西比河或者伏爾加河的書(shū)，因?yàn)槲覍?duì)那里的世界并不熟悉。特里雅斯特這座相對(duì)封閉的、有著厚重歷史感的城市，在那里經(jīng)常會(huì)導(dǎo)致一種破滅——就像我所寫(xiě)的這個(gè)破滅的愛(ài)情故事一樣。

記者：怎么看特里雅斯特和都靈這兩個(gè)城市的歷史和變化？

馬格里斯：1957年我到都靈開(kāi)始了大學(xué)生涯，繼后又擔(dān)任了助理和教授。這個(gè)城市非常地友好，它就是我的世界。在特里雅斯特沒(méi)落的幾年里，都靈的城市規(guī)模翻了個(gè)倍。這個(gè)擴(kuò)張的過(guò)程中伴隨著種種正面或負(fù)面的問(wèn)題，比如移民（當(dāng)時(shí)主要是南意大利的移民）等，還充滿了政治的緊張。對(duì)意大利來(lái)說(shuō)，在都靈發(fā)生的一切非常具有代表性。當(dāng)然，也正是在都靈，現(xiàn)代意大利誕生了：共產(chǎn)主義在這里發(fā)源，還有現(xiàn)代自由主義、反法西斯主義和1968年運(yùn)動(dòng)。這里是有古典自由主義埃伊那烏迪出版社高層和左翼自由主義葛貝提的都靈，是有葛蘭西的都靈。所有的一切都是工人階級(jí)生產(chǎn)出的文化，實(shí)在是了不起，我所需要的正是這樣的文化。用黑格爾的話來(lái)說(shuō)，都林是一個(gè)真正的“偉大世界”。這個(gè)世界給我留下了深刻的烙印，但現(xiàn)在它正在漸漸消失。

在過(guò)去的歲月里，我樂(lè)于在這兩座城市間來(lái)回，體驗(yàn)這種巨大的反差——特里雅斯特代表人們內(nèi)心吉普賽式的自由，它有反思、逃避和羅伯特·瓦爾澤式的散步。都靈則恰恰相反?？墒牵捎诙检`現(xiàn)在身陷危機(jī)，這兩座城市又漸漸越來(lái)越像。所以，今天，在特里雅斯特，我們談?wù)撎乩镅潘固貍ゴ蟮倪^(guò)去，我們談斯韋沃，談薩巴；而在都靈，我們談都靈偉大的過(guò)去，談葛蘭西，談葛貝提。只是，當(dāng)這一切被言說(shuō)而不是被經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，就有一點(diǎn)危險(xiǎn)了。

統(tǒng)一的歐洲

記者：你非常富有遠(yuǎn)見(jiàn)，在有人提出歐洲“東擴(kuò)”或者“中歐”這個(gè)詞開(kāi)始流行之前，你已經(jīng)在自己的博士論文中開(kāi)始討論西歐的內(nèi)在東擴(kuò)了。

馬格里斯：是的。在我18歲離開(kāi)特里雅斯特、前往都靈求學(xué)之前，我就已經(jīng)是個(gè)文學(xué)愛(ài)好者了，我14歲就開(kāi)始閱讀陀思妥耶夫斯基的作品。后來(lái)我讀到一本書(shū)，關(guān)于國(guó)家和光榮，一些從前我就有所感受的東西，一下子明朗了起來(lái)。雖然特里雅斯特是一座意大利城市，但是卻有一百多年屬于奧地利的歷史，它給這座城市烙下了很深的印記，斯洛文尼亞區(qū)也占很大的部分，猶太元素和猶太文化也扮演著一定的角色，同時(shí)希臘殖民時(shí)代所留下的多種創(chuàng)傷也在其中發(fā)揮作用。

所有這些來(lái)到特里雅斯特的人們，在我之前的好幾輩人，都被意大利人同化了。在特里雅斯特，一個(gè)意大利的愛(ài)國(guó)者可以有德國(guó)名字、斯拉夫名字、猶太名字、匈牙利名字、亞美尼亞名字、希臘名字，這是一大特點(diǎn)。所以我開(kāi)始有一種感覺(jué)，那就是為了更好地認(rèn)識(shí)我的世界，包括在我出生之前的這個(gè)世界，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是要去發(fā)現(xiàn)歐洲這種多元化的存在，因此當(dāng)我開(kāi)始著手寫(xiě)自己的博士論文的時(shí)候，我為此而著迷，因?yàn)檫@個(gè)逝去的世界一方面是秩序、平和的象征，另一方面它造就了不可思議的虛無(wú)文學(xué)，現(xiàn)實(shí)的空無(wú)，一位作家把它稱作是“世界末日的一座地鐵站”。

記者：目前歐洲國(guó)家的民族主義似乎略有抬頭，很多人害怕統(tǒng)一的歐洲。

馬格里斯：我相信現(xiàn)在我們應(yīng)當(dāng)把整個(gè)歐洲看做一個(gè)國(guó)家，當(dāng)然關(guān)于民族同一性的問(wèn)題依然是存疑的，并不是說(shuō)所有針對(duì)民族批評(píng)都是正確的，只有當(dāng)人們的思維達(dá)到超越民族國(guó)家的高度，這些問(wèn)題是整個(gè)歐洲層面的，也是為什么我們歐洲需要一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家。現(xiàn)在有些歐洲人害怕統(tǒng)一帶來(lái)的生活水平的倒退，而一種微型民族主義也在蔓延，它比傳統(tǒng)的民族主義更加可怕。

當(dāng)然，在推動(dòng)歐洲一體化的統(tǒng)一進(jìn)程中，針對(duì)民族國(guó)家的批評(píng)有積極的一面，但同時(shí)統(tǒng)一的民族也要保護(hù)它的每一個(gè)民族、每一種文化，要防止將原來(lái)的國(guó)家一棒子打碎，拆分到“原子層面”，防止回到原始的、分散的形態(tài)。因此衰退的危險(xiǎn)確實(shí)很大，但是害怕整個(gè)歐洲被拉到統(tǒng)一水平的這種想法，會(huì)帶來(lái)更危險(xiǎn)的后果。

記者：你怎么理解如今的歐洲一體化進(jìn)程？

馬格里斯：今天，歐洲國(guó)家有著很多共同的問(wèn)題、習(xí)慣：金錢(qián)、失業(yè)、流行與文化。歐洲可能會(huì)成為一個(gè)國(guó)家——可能是聯(lián)邦制的，但有一個(gè)實(shí)實(shí)在在的議會(huì)。歐洲，不同于東方文明或美式文明，它保持著一種獨(dú)特的個(gè)體與整體的關(guān)系。社會(huì)總是強(qiáng)調(diào)個(gè)人，但也不是以無(wú)政府的形式存在。歐洲因文化、歷史、社會(huì)和文學(xué)上的成就而興盛，同時(shí)，這些成就又使得個(gè)人利益不斷膨脹，這個(gè)個(gè)體之“我”又能包涵下社會(huì)。

我們必須看到，歐洲需要更多的凝聚力。歐洲現(xiàn)在和古代波蘭的貴族議會(huì)有著一樣的問(wèn)題。每一個(gè)貴族都有否決權(quán)。除非歐洲解決了在一致性上的基本問(wèn)題，它一直都會(huì)是一個(gè)虛弱的組織。從戰(zhàn)略上講，可以在幾個(gè)國(guó)家間先確立統(tǒng)一的憲法。歐盟擴(kuò)大可以往后拖一下，這樣就可以避免“神圣羅馬帝國(guó)中央政權(quán)虛弱的危險(xiǎn)”。東歐現(xiàn)在遠(yuǎn)離了自己的傳統(tǒng)，遠(yuǎn)離了共產(chǎn)主義，卻有淪為美國(guó)第51個(gè)州的危險(xiǎn)，這也是歐洲一體化的風(fēng)險(xiǎn)之一。

記者：你是作家、小說(shuō)家、雜文家，同時(shí)也是記者，有一段時(shí)間內(nèi)你也曾是位政治家，是意大利左翼聯(lián)盟的一名議員。那么今天的作家究竟是怎樣一個(gè)定位呢？一個(gè)公眾人物？一個(gè)世界的闡釋者？

馬格里斯：不，我不這么認(rèn)為。在我看來(lái)作家就是作家，和別的普通人沒(méi)什么差別，他當(dāng)然要用他的武器來(lái)為實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值而戰(zhàn)。我并不認(rèn)為作家會(huì)優(yōu)于常人，你不能忘記上世紀(jì)最偉大的幾位作家，他們備受我們愛(ài)戴，被奉為道德楷模，但他們也犯過(guò)錯(cuò)誤。光會(huì)寫(xiě)作還不夠，這不能保證五分鐘后我就不會(huì)做什么傻事。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，作家也不是什么圣人。因此人們都是在用自己的長(zhǎng)處為自己的價(jià)值、責(zé)任而奮斗。（翻譯姜文、俞崢對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）▲