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文化遺產(chǎn)保護(hù)，工作很艱難

記者：您這么多年來一直在做民間文化遺產(chǎn)方面的工作，這個領(lǐng)域的保護(hù)情況怎么樣？

馮驥才：十年以前，我提了一個概念，叫文化自覺。到了這個時代，我們應(yīng)該有一個文化自覺，因?yàn)闀r代轉(zhuǎn)型了，我們要有一個自己的文化特色。后來費(fèi)孝通也專門寫過關(guān)于文化自覺問題這方面的文章。到了最近幾年，國家開始文化自覺了，比如確立國家名錄，確立非遺文化，傳統(tǒng)假日放假，確立文化遺產(chǎn)日等等，另外溫家寶總理也講，文化是一個民族的精神和靈魂，深刻影響著一個民族一個國家，甚至于更久遠(yuǎn)。由專家到國家的文化自覺，我覺得這一條線上是順暢的，沒有問題的。但是國家只有國家的文化自覺是不夠的，還要必須變成全民的文化自覺，這個社會才能文明才能進(jìn)步。但是在這個過程當(dāng)中我認(rèn)為出現(xiàn)了問題。

我們現(xiàn)在有很多的文化遺產(chǎn)，在我們確定完非遺的傳人之后，很多的傳承人就去世了。我覺得消失是自然的，因?yàn)槊恳淮嚾说綒q數(shù)了都要消失。但是問題不在這兒，問題就是說，我們這個非遺被確定為國家非遺之后，它的價值是什么？它在我們生活中，或者在一個城市里面，或者在一個地區(qū)里面，一個鄉(xiāng)村里面，它的價值是什么？它是一個商業(yè)資源嗎？它是一個地區(qū)的招牌嗎？它還是一個地區(qū)獨(dú)特的文化和審美的表現(xiàn)？獨(dú)特的精神氣質(zhì)的表現(xiàn)？是老百姓應(yīng)該引以為榮的一個地方的文化創(chuàng)造？然而，現(xiàn)在幾乎沒有老百姓認(rèn)為非遺是他們的一個驕傲。

記者：為什么呢？

馮驥才：我給你舉個例子，中日韓三國學(xué)者在我學(xué)院里開會，我們互相交流田野搶救保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)，韓國人和日本人都很佩服我們，我們是舉國體制調(diào)查，他們是個人下去，韓國、日本調(diào)查都沒有像中國這么調(diào)查過。

后來我就請他們看國家非遺天津法鼓，我請他們到現(xiàn)場看，表演結(jié)束以后，我就跟一位大爺聊天，你敲得那么好，是國家非遺傳承人，現(xiàn)在地方一年給你多少補(bǔ)助。他說什么補(bǔ)助？弄得我很尷尬，我知道國家非遺的傳承人每年補(bǔ)助八千塊錢，當(dāng)時漲到一萬了。他說沒有，一分錢也沒有拿過，都是自己出錢。當(dāng)時我就不敢讓翻譯給翻譯了，正好當(dāng)?shù)赜幸粋€區(qū)里的干部，我就問了，國家文化部每年錢到你們區(qū)文化局，好幾年了，怎么會他沒有錢呢？他就說不清楚，磕磕巴巴的。我一聽就火了，我說劉大爺，我欠你5萬元，憑證到我這兒來取錢，當(dāng)著老百姓的面我就給了電話，讓他來我單位取錢，我說我支持你。

記者：也就是說，國家是給了錢的？上面給截留了？

馮驥才：對，截留了，國家的錢變成了那個地區(qū)文化部門的一個計劃經(jīng)費(fèi)了。很多國家給地方的錢，給了錢他不給下面的傳承人，因?yàn)槟菢記]有他的政績，他搞一個什么非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的小展覽，就變成他的政績了，他就拿著錢干跟他自己有關(guān)的事，這個錢下不去。

現(xiàn)在的情況是重申請，輕保護(hù)。保護(hù)誰？用什么辦法保護(hù)？哪個部門保護(hù)？這些全部是空白，因?yàn)槊恳患壵瓿烧円院?，就沒人再管這事了。

就是說，我們搶救挖掘出來的東西放在那兒沒人管了，它怎么辦呢？因?yàn)樗辛藝曳沁z的旗號了，走入市場容易，就進(jìn)入市場了。進(jìn)入市場以后，沒有任何人幫助他們，民間文化的這些藝人，不知道自己的藝術(shù)和價值在什么地方，所以他在市場上，看你的好學(xué)你，看他的好學(xué)他，怎么來錢我怎么干，這樣就出現(xiàn)了很多問題。比如說，大量的手工東西變成機(jī)械的東西，比如說拿機(jī)器壓剪紙，這在各地方非常普遍，拿機(jī)器印年畫，木板不要了，拿機(jī)器仿照木板做出來的，現(xiàn)在印出來的跟木板很像，把手工文明變成了工業(yè)文明。

民間藝術(shù)非常重要的幾個價值，第一個是民族價值，第二個是地域價值，第三個就是手工價值。這幾個最重要的因素沒有了，變質(zhì)了，就沒有這個遺產(chǎn)了，國家的非遺就變成空的東西了。

記者：如果不產(chǎn)業(yè)化，這個文化遺產(chǎn)應(yīng)該怎么解決？

馮驥才：我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)全是手工的，不是工業(yè)文明，是無法進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)的。它只有變，比如說把民間故事變成了動漫了，你才可以變成文化產(chǎn)業(yè)，才可以進(jìn)入這個文化產(chǎn)業(yè)。你民間故事本身，怎么能進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)呢？民間的一個剪紙，你就是在市場賣也不是文化產(chǎn)業(yè)，不能說你這個東西進(jìn)入了市場就是文化產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為所有的文化遺產(chǎn)，都不能進(jìn)入產(chǎn)業(yè)。

記者：那么這些文化遺產(chǎn)應(yīng)該怎么保護(hù)？

馮驥才：我覺得應(yīng)該國家保護(hù)。國家不能把文化遺產(chǎn)推到市場就認(rèn)為產(chǎn)業(yè)化了，產(chǎn)業(yè)化了你的文化遺產(chǎn)就保護(hù)好了，你就可以繁榮起來了，這個概念是完全錯誤的。文化遺產(chǎn)主要是保護(hù)文化遺產(chǎn)的精神，讓傳承人精益求精制作自己的東西，國家要提高他的社會地位，提高他的尊嚴(yán)，讓人們要花很多錢才能買到他的東西，這是國家要做的事情。而不是說你把它推到市場就沒事兒了。

國家要有文化形象

記者：怎么看待老城改造中大量拆除民居，只保留帝王將相和名人宅院現(xiàn)象？

馮驥才：我覺得我們的政府官員不是從這個角度來看，他還是看到那個房子的貴重程度，建筑本身的物質(zhì)價值，不是看它的文化價值來看的，是從商業(yè)價值來衡量的。所以他們喜歡新天地的改造模式，我們現(xiàn)在660個城市，基本上沒有歷史板塊，要么被商業(yè)開發(fā)了，變成一個旅游景點(diǎn)，或者是變成一個風(fēng)情街、酒吧街，在景觀上還存在一點(diǎn)東西，作為地標(biāo)存在。

我認(rèn)為代表一個城市真正的魅力的，是它的街區(qū)生活、文化，它往往并不是那些皇家、宗教的建筑。比如說故宮，它是象征性的建筑，但并不代表北京真正的文化，真正代表北京的文化，恰恰是那些四合院和胡同所組成的那些歷史街區(qū)。

記者：城鎮(zhèn)官員為什么都會有這樣的選擇？

馮驥才：我認(rèn)為，我們的文化問題是官員的政績觀問題。再往下講往下追的話，就是我們不良的政績觀，不僅是傷害了文化，傷害了我們自然的資源，傷害了我們的社會，傷害了我們民眾的利益。

記者：政府每年那么多錢投入到文化方面，錢流向了哪里？

馮驥才：國家實(shí)際上對文化投的錢并不少，設(shè)立了那么多的基金，在這種整個學(xué)術(shù)腐敗的情況下，大部分人把這些錢都削減了，國家也沒有更好的一個構(gòu)想。所以在前年總理的座談會上，我說國家要有一個金字塔似的文化戰(zhàn)略，國家的錢要用在金字塔的峰頂上。

我們國家現(xiàn)在最大的問題，我們有歷史的國家文化形象，我們沒有當(dāng)代的國家文化形象。中國的國家文化形象，不是靠張藝謀、陳凱歌這些導(dǎo)演，用幾個劉翔、姚明、郎朗、章子怡這些帥哥靚女拍一些宣傳片就行了，它不能代表國家文化形象，國家文化形象是什么？如果要是俄羅斯沒有托爾斯泰、沒有列賓、沒有柴可夫斯基，俄羅斯的藝術(shù)就是一個平原。中國的國家文化形象，你還得是我們時代里面的一些文化經(jīng)典，彰顯當(dāng)代文化的一個高度。中國現(xiàn)在沒有這個高度，最大的問題是它整個的文化，實(shí)際是一個扁平化的東西，攤開后像一張大餅。

我當(dāng)時跟溫家寶總理提的就是建立一個類似法蘭西藝術(shù)學(xué)院的機(jī)構(gòu)，法國就把國家最優(yōu)秀的人才擱那里。這些人的推選，不是政府官員選的，是整個藝術(shù)界的人士投票推選出來的。日本也這樣，有一個類似的委員會，比如說東山魁夷死了，那到底是平山郁夫進(jìn)呢，還是加山又造進(jìn)呢？那時候，文化界、各種媒體上的討論就開始出現(xiàn)了，誰進(jìn)這個委員會是全體日本人的一件大事。

我覺得中國必須要有一個國家文化發(fā)展基金，就應(yīng)該是專家管，不應(yīng)該是文化部管，也不應(yīng)該是中宣部管。