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文化遺產(chǎn)保護(hù)，工作很艱難

記者：您這么多年來一直在做民間文化遺產(chǎn)方面的工作，這個(gè)領(lǐng)域的保護(hù)情況怎么樣？

馮驥才：十年以前，我提了一個(gè)概念，叫文化自覺。到了這個(gè)時(shí)代，我們應(yīng)該有一個(gè)文化自覺，因?yàn)闀r(shí)代轉(zhuǎn)型了，我們要有一個(gè)自己的文化特色。后來費(fèi)孝通也專門寫過關(guān)于文化自覺問題這方面的文章。到了最近幾年，國(guó)家開始文化自覺了，比如確立國(guó)家名錄，確立非遺文化，傳統(tǒng)假日放假，確立文化遺產(chǎn)日等等，另外溫家寶總理也講，文化是一個(gè)民族的精神和靈魂，深刻影響著一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家，甚至于更久遠(yuǎn)。由專家到國(guó)家的文化自覺，我覺得這一條線上是順暢的，沒有問題的。但是國(guó)家只有國(guó)家的文化自覺是不夠的，還要必須變成全民的文化自覺，這個(gè)社會(huì)才能文明才能進(jìn)步。但是在這個(gè)過程當(dāng)中我認(rèn)為出現(xiàn)了問題。

我們現(xiàn)在有很多的文化遺產(chǎn)，在我們確定完非遺的傳人之后，很多的傳承人就去世了。我覺得消失是自然的，因?yàn)槊恳淮嚾说綒q數(shù)了都要消失。但是問題不在這兒，問題就是說，我們這個(gè)非遺被確定為國(guó)家非遺之后，它的價(jià)值是什么？它在我們生活中，或者在一個(gè)城市里面，或者在一個(gè)地區(qū)里面，一個(gè)鄉(xiāng)村里面，它的價(jià)值是什么？它是一個(gè)商業(yè)資源嗎？它是一個(gè)地區(qū)的招牌嗎？它還是一個(gè)地區(qū)獨(dú)特的文化和審美的表現(xiàn)？獨(dú)特的精神氣質(zhì)的表現(xiàn)？是老百姓應(yīng)該引以為榮的一個(gè)地方的文化創(chuàng)造？然而，現(xiàn)在幾乎沒有老百姓認(rèn)為非遺是他們的一個(gè)驕傲。

記者：為什么呢？

馮驥才：我給你舉個(gè)例子，中日韓三國(guó)學(xué)者在我學(xué)院里開會(huì)，我們互相交流田野搶救保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)，韓國(guó)人和日本人都很佩服我們，我們是舉國(guó)體制調(diào)查，他們是個(gè)人下去，韓國(guó)、日本調(diào)查都沒有像中國(guó)這么調(diào)查過。

后來我就請(qǐng)他們看國(guó)家非遺天津法鼓，我請(qǐng)他們到現(xiàn)場(chǎng)看，表演結(jié)束以后，我就跟一位大爺聊天，你敲得那么好，是國(guó)家非遺傳承人，現(xiàn)在地方一年給你多少補(bǔ)助。他說什么補(bǔ)助？弄得我很尷尬，我知道國(guó)家非遺的傳承人每年補(bǔ)助八千塊錢，當(dāng)時(shí)漲到一萬了。他說沒有，一分錢也沒有拿過，都是自己出錢。當(dāng)時(shí)我就不敢讓翻譯給翻譯了，正好當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)區(qū)里的干部，我就問了，國(guó)家文化部每年錢到你們區(qū)文化局，好幾年了，怎么會(huì)他沒有錢呢？他就說不清楚，磕磕巴巴的。我一聽就火了，我說劉大爺，我欠你5萬元，憑證到我這兒來取錢，當(dāng)著老百姓的面我就給了電話，讓他來我單位取錢，我說我支持你。

記者：也就是說，國(guó)家是給了錢的？上面給截留了？

馮驥才：對(duì)，截留了，國(guó)家的錢變成了那個(gè)地區(qū)文化部門的一個(gè)計(jì)劃經(jīng)費(fèi)了。很多國(guó)家給地方的錢，給了錢他不給下面的傳承人，因?yàn)槟菢記]有他的政績(jī)，他搞一個(gè)什么非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的小展覽，就變成他的政績(jī)了，他就拿著錢干跟他自己有關(guān)的事，這個(gè)錢下不去。

現(xiàn)在的情況是重申請(qǐng)，輕保護(hù)。保護(hù)誰？用什么辦法保護(hù)？哪個(gè)部門保護(hù)？這些全部是空白，因?yàn)槊恳患?jí)政府完成政績(jī)以后，就沒人再管這事了。

就是說，我們搶救挖掘出來的東西放在那兒沒人管了，它怎么辦呢？因?yàn)樗辛藝?guó)家非遺的旗號(hào)了，走入市場(chǎng)容易，就進(jìn)入市場(chǎng)了。進(jìn)入市場(chǎng)以后，沒有任何人幫助他們，民間文化的這些藝人，不知道自己的藝術(shù)和價(jià)值在什么地方，所以他在市場(chǎng)上，看你的好學(xué)你，看他的好學(xué)他，怎么來錢我怎么干，這樣就出現(xiàn)了很多問題。比如說，大量的手工東西變成機(jī)械的東西，比如說拿機(jī)器壓剪紙，這在各地方非常普遍，拿機(jī)器印年畫，木板不要了，拿機(jī)器仿照木板做出來的，現(xiàn)在印出來的跟木板很像，把手工文明變成了工業(yè)文明。

民間藝術(shù)非常重要的幾個(gè)價(jià)值，第一個(gè)是民族價(jià)值，第二個(gè)是地域價(jià)值，第三個(gè)就是手工價(jià)值。這幾個(gè)最重要的因素沒有了，變質(zhì)了，就沒有這個(gè)遺產(chǎn)了，國(guó)家的非遺就變成空的東西了。

記者：如果不產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)文化遺產(chǎn)應(yīng)該怎么解決？

馮驥才：我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)全是手工的，不是工業(yè)文明，是無法進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)的。它只有變，比如說把民間故事變成了動(dòng)漫了，你才可以變成文化產(chǎn)業(yè)，才可以進(jìn)入這個(gè)文化產(chǎn)業(yè)。你民間故事本身，怎么能進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)呢？民間的一個(gè)剪紙，你就是在市場(chǎng)賣也不是文化產(chǎn)業(yè)，不能說你這個(gè)東西進(jìn)入了市場(chǎng)就是文化產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為所有的文化遺產(chǎn)，都不能進(jìn)入產(chǎn)業(yè)。

記者：那么這些文化遺產(chǎn)應(yīng)該怎么保護(hù)？

馮驥才：我覺得應(yīng)該國(guó)家保護(hù)。國(guó)家不能把文化遺產(chǎn)推到市場(chǎng)就認(rèn)為產(chǎn)業(yè)化了，產(chǎn)業(yè)化了你的文化遺產(chǎn)就保護(hù)好了，你就可以繁榮起來了，這個(gè)概念是完全錯(cuò)誤的。文化遺產(chǎn)主要是保護(hù)文化遺產(chǎn)的精神，讓傳承人精益求精制作自己的東西，國(guó)家要提高他的社會(huì)地位，提高他的尊嚴(yán)，讓人們要花很多錢才能買到他的東西，這是國(guó)家要做的事情。而不是說你把它推到市場(chǎng)就沒事兒了。

國(guó)家要有文化形象

記者：怎么看待老城改造中大量拆除民居，只保留帝王將相和名人宅院現(xiàn)象？

馮驥才：我覺得我們的政府官員不是從這個(gè)角度來看，他還是看到那個(gè)房子的貴重程度，建筑本身的物質(zhì)價(jià)值，不是看它的文化價(jià)值來看的，是從商業(yè)價(jià)值來衡量的。所以他們喜歡新天地的改造模式，我們現(xiàn)在660個(gè)城市，基本上沒有歷史板塊，要么被商業(yè)開發(fā)了，變成一個(gè)旅游景點(diǎn)，或者是變成一個(gè)風(fēng)情街、酒吧街，在景觀上還存在一點(diǎn)東西，作為地標(biāo)存在。

我認(rèn)為代表一個(gè)城市真正的魅力的，是它的街區(qū)生活、文化，它往往并不是那些皇家、宗教的建筑。比如說故宮，它是象征性的建筑，但并不代表北京真正的文化，真正代表北京的文化，恰恰是那些四合院和胡同所組成的那些歷史街區(qū)。

記者：城鎮(zhèn)官員為什么都會(huì)有這樣的選擇？

馮驥才：我認(rèn)為，我們的文化問題是官員的政績(jī)觀問題。再往下講往下追的話，就是我們不良的政績(jī)觀，不僅是傷害了文化，傷害了我們自然的資源，傷害了我們的社會(huì)，傷害了我們民眾的利益。

記者：政府每年那么多錢投入到文化方面，錢流向了哪里？

馮驥才：國(guó)家實(shí)際上對(duì)文化投的錢并不少，設(shè)立了那么多的基金，在這種整個(gè)學(xué)術(shù)腐敗的情況下，大部分人把這些錢都削減了，國(guó)家也沒有更好的一個(gè)構(gòu)想。所以在前年總理的座談會(huì)上，我說國(guó)家要有一個(gè)金字塔似的文化戰(zhàn)略，國(guó)家的錢要用在金字塔的峰頂上。

我們國(guó)家現(xiàn)在最大的問題，我們有歷史的國(guó)家文化形象，我們沒有當(dāng)代的國(guó)家文化形象。中國(guó)的國(guó)家文化形象，不是靠張藝謀、陳凱歌這些導(dǎo)演，用幾個(gè)劉翔、姚明、郎朗、章子怡這些帥哥靚女拍一些宣傳片就行了，它不能代表國(guó)家文化形象，國(guó)家文化形象是什么？如果要是俄羅斯沒有托爾斯泰、沒有列賓、沒有柴可夫斯基，俄羅斯的藝術(shù)就是一個(gè)平原。中國(guó)的國(guó)家文化形象，你還得是我們時(shí)代里面的一些文化經(jīng)典，彰顯當(dāng)代文化的一個(gè)高度。中國(guó)現(xiàn)在沒有這個(gè)高度，最大的問題是它整個(gè)的文化，實(shí)際是一個(gè)扁平化的東西，攤開后像一張大餅。

我當(dāng)時(shí)跟溫家寶總理提的就是建立一個(gè)類似法蘭西藝術(shù)學(xué)院的機(jī)構(gòu)，法國(guó)就把國(guó)家最優(yōu)秀的人才擱那里。這些人的推選，不是政府官員選的，是整個(gè)藝術(shù)界的人士投票推選出來的。日本也這樣，有一個(gè)類似的委員會(huì)，比如說東山魁夷死了，那到底是平山郁夫進(jìn)呢，還是加山又造進(jìn)呢？那時(shí)候，文化界、各種媒體上的討論就開始出現(xiàn)了，誰進(jìn)這個(gè)委員會(huì)是全體日本人的一件大事。

我覺得中國(guó)必須要有一個(gè)國(guó)家文化發(fā)展基金，就應(yīng)該是專家管，不應(yīng)該是文化部管，也不應(yīng)該是中宣部管。