賀莉丹

近日，中國社會科學(xué)院社會學(xué)所研究員李銀河教授在北京接受了《新民周刊》記者的專訪。這位研究家庭、婚姻、性別與性的著名社會學(xué)家，講話聲音輕柔，語速緩慢，跟她在公眾面前的形象相比，反差頗大，而她也秉持她一貫坦誠敢言的方式。

李銀河的個人經(jīng)歷與研究領(lǐng)域，爭議頗多。在嫁給王小波后，她歷經(jīng)刻骨銘心的愛，也歷經(jīng)大歡大悲；而這位中國第一位專門研究性的女社會學(xué)家，所觸碰的領(lǐng)域，恰為中國人認(rèn)為的最隱私的部分。

好的婚姻，

應(yīng)是愛情為主、財產(chǎn)為輔

新民周刊：我看過你跟王小波的情書合集《愛你就像愛生命》，“你好啊李銀河”，那種表達(dá)方式很純真。像你們那代人，對于婚姻保持一種怎樣的信念？

李銀河：我們那代人一般就是希望終生廝守唄，這就是我們的信念。當(dāng)然也有因種種矛盾，最后終于也離婚的，只不過比你們這代人的離婚率低得多。

新民周刊：你認(rèn)為，在一個比較好的婚姻中，愛情與財產(chǎn)應(yīng)該保持怎樣的關(guān)系？

李銀河：我覺得一個比較好、比較理想的婚姻，應(yīng)該是愛情為主、財產(chǎn)為輔，這是從它們的重要性上來說。但絕大多數(shù)的人都擺脫不開財產(chǎn)問題（的影響）。

新民周刊：這跟我們現(xiàn)在這種社會環(huán)境因素有關(guān)嗎？

李銀河：關(guān)系太大了。比如，在30年前，大家都普遍貧窮的時候，一般都不會考慮財產(chǎn)問題，財產(chǎn)在婚姻里所占的比例，連10%可能都到不了。現(xiàn)在就不一樣了，大家都有了點(diǎn)財產(chǎn)了，社會貧富分化程度又那么大，所以財產(chǎn)問題在婚姻里所占的分量會越來越重。

新民周刊：現(xiàn)在婚姻法司法解釋（三）出臺后，有評論認(rèn)為，把財產(chǎn)問題講得這么明確，婚姻中就很容易出現(xiàn)不信任。你怎么看？

李銀河：婚姻本來也是個契約。其實該信任的還是會信任，不信任的恐怕本來也不信任。兩個人之間要真是愛情的話，財產(chǎn)歸誰，這個問題都不大。

新民周刊：但大多數(shù)中國人可能都比較避諱在結(jié)婚前把這個話講得這么明白，這跟我們的文化有關(guān)嗎？

李銀河：其實中國的婚前財產(chǎn)約定早就有了，真正去做的人也不多，就是很多人都會這么想，好像抹不開面子吧。

新民周刊：有人說，司法解釋（三）考慮了資本強(qiáng)勢方的利益，這讓傳統(tǒng)意義上屬于資本弱勢方的女方處于不利地位，因為在中國結(jié)婚時買房的很多是男方。

李銀河：但我看到有個資料說，北京的首富有40%是女人，司法解釋（三）也保護(hù)了這些女人的利益，并不是說全部保護(hù)了男人的財產(chǎn)。

新民周刊：你有沒有做過一些年齡段對于婚姻影響的分析？

李銀河：要是分成前、后三十年，有一個非常大的變化，我說的前三十年是上世紀(jì)50、60、70年代，后三十年是上世紀(jì)80、90年代到2000年代。

前三十年的人，基本上結(jié)婚沒有財產(chǎn)的考慮，大家都是共同貧窮、沒有財產(chǎn)，整個社會也沒有貧富分化，基尼系數(shù)0.2，當(dāng)時是全世界最平等的國家，所以大家結(jié)婚時，在物質(zhì)方面考慮得少；后三十年，基尼系數(shù)是0.5，貧富分化很厲害，很多在這三十年結(jié)婚的人對財產(chǎn)因素都會加以考慮。這是一個最大的區(qū)別。

愛情

是一個真正幸福的婚姻的基礎(chǔ)

新民周刊：財產(chǎn)、物質(zhì)因素，對于一個有質(zhì)量的婚姻意味著什么？

李銀河：在一個貧富分化這么厲害的社會，不去考慮這些因素也不是很現(xiàn)實。從整體上看，從整個人群看，物質(zhì)因素在婚姻中占的分量是越來越重，這完全是貧富分化的社會造成的，你不能純粹譴責(zé)馬諾這樣的拜金女，因為誘惑力實在是太大了，在整個人群里頭，馬諾不過是一個更為極端的例子。

但我們應(yīng)該倡導(dǎo)，愛情還是一個很美好的東西，人們不能夠那么拜金。如果你的婚姻只有好的生活，吃穿不愁，開好車、住好房之類的，那也不一定是一個高質(zhì)量的婚姻。我們要倡導(dǎo)的是，雖然有時你不得不考慮一些物質(zhì)因素，但愛情是一個真正幸福的婚姻的基礎(chǔ)。我們要強(qiáng)調(diào)物質(zhì)和精神兩方面。

新民周刊：現(xiàn)在也有一些培訓(xùn)機(jī)構(gòu)培訓(xùn)中國的年輕女孩如何嫁給有錢人，我們也看到富豪在游艇上擇妻，年輕女孩趨之若鶩之類的新聞，你怎么看待這種現(xiàn)象？

李銀河：我覺得這種東西不宜倡導(dǎo)，太俗氣了！人家資本主義國家即使貧富分化很厲害，社會已經(jīng)是相當(dāng)拜金了，但你看好萊塢電影，全都是愛情至上，人家也沒有去倡導(dǎo)金錢至上。金錢至上是一種非常丑惡的東西。

中國有話說，貧賤夫妻百事哀。但只要一般能過得下去的，絕對不能把金錢在婚姻里頭強(qiáng)調(diào)到至高無上的地步。我覺得還是要倡導(dǎo)愛情至上的婚姻。如果倡導(dǎo)金錢至上的婚姻，能嫁一個億萬富翁就絕不嫁一個千萬富翁，能嫁一個千萬富翁就絕不嫁一個百萬富翁，這個社會就簡直太銅臭、太現(xiàn)實了吧！

新民周刊：在你看來，婚姻跟愛情有可能恒久并存嗎？

李銀河：有些人的婚姻有愛情，有一部分人是因為愛情而結(jié)合的，或者說愛情的成分超過財產(chǎn)的成分，另外有一些人的婚姻財產(chǎn)的成分超過愛情的成分，甚至愛情的成分是零，它的分布應(yīng)當(dāng)是一個譜系。

新民周刊：就是說婚姻本身附加了很多社會屬性，愛情只是其中一項。

李銀河：對。

新民周刊：對現(xiàn)在還沒有結(jié)婚的年輕人，你有你的一些建議嗎？

李銀河：我建議他們應(yīng)當(dāng)去追求愛情。

新民周刊：但婚姻并不需要一定跟愛情捆綁，這是個悖論么？

李銀河：愛情這個東西，是使得婚姻更持久，還是更短促？我覺得真是因人而異。比如說，有的人的婚姻里面愛情的成分比較重，有的人的婚姻里頭愛情的成分很輕；有的人的愛情使得他的婚姻持久，有的人的愛情使得他的婚姻很快結(jié)束，因為他的愛情一下子就過去了，激情退卻后，他就不愿再在一起過了。

忠誠是婚姻底線

新民周刊：現(xiàn)在社會上也出現(xiàn)了“二奶”、“小三”甚至“小四”之類的字眼，你怎么看待？

李銀河：這就是指婚外性關(guān)系。我覺得“二奶”這種稱謂是沉渣泛起，是過去那種特別丑惡的一夫多妻制的想法，特別腐敗，而且很不公平，是雙重標(biāo)準(zhǔn)，就是好像中國的男人一旦成功了就想多搞幾個女人之類的。從男女平等方面，這也是讓人不能容忍的。而且它本身也是社會現(xiàn)象的反映，男人占有更多的資源嘛，他就要多占有女人，我覺得這是中國男人最壞的一種傳統(tǒng)，比如，他錢多了不知道該怎么花的時候，他就想多占幾個女人，往這方面花錢，來追求這樣的人生目標(biāo)，實際上很腐朽的東西。

新民周刊：在你看來，忠誠還是婚姻應(yīng)該要堅守的底線，對嗎？

李銀河：對，因為雙方在進(jìn)入婚姻時就有一個忠誠承諾。不是說你不可以愛別人了，你真的是愛上別人了，你應(yīng)該先離婚，再去愛別人，而不是說你留在這個婚姻里搞個第三者來傷害你的配偶。

新民周刊：在你的調(diào)查中，現(xiàn)在婚外戀的比例有影視劇中宣傳得那么高嗎？

李銀河：在上世紀(jì)80年代末，我做過一次關(guān)于婚外戀的調(diào)查，是6.4%?；橥鈶俨灰欢ㄓ行裕腔橥庑孕袨榫陀行?。中國的婚外戀的發(fā)展趨勢是越來越高，但具體有過婚外性行為或婚外戀比例現(xiàn)在是多少，不能確切知道，但我覺得現(xiàn)在至少應(yīng)該高于20年多前我調(diào)查的數(shù)據(jù)6.4%了。最新的調(diào)查高了一些，我看到有一個14%的數(shù)據(jù)，這是說發(fā)生婚外性行為的比例。

這在國外有特別精確的統(tǒng)計，我看到好幾個國家，就是一對夫婦一生至少發(fā)生過一次婚外性行為的比例在40%。國外的婚外性行為比例肯定比我們高，中國的婚外性行為還是比較少的。

新民周刊：你怎么看待婚外戀呢？

李銀河：婚外戀是違反婚姻道德的，是不應(yīng)該的。對這個錯誤，在前三十年即上世紀(jì)50、60、70年代，我們都是有行政處分的；但最近三十年就沒有行政處分了，就是靠自覺，靠自我約束了?！痘橐龇ā肥怯兄艺\承諾的，你對對方有忠誠承諾，然后你又出去搞一個婚外性行為，這是犯錯誤的。

新民周刊：現(xiàn)在有些夫妻簽訂忠誠協(xié)議，比如規(guī)定如果婚姻中的一方出軌，就必須凈身出戶，或給另一方精神損失費(fèi)，抑或不能離婚等等，你怎么看待？

李銀河：這都是他們對他們兩人關(guān)系的一種約束吧，好多人擔(dān)心對方要出這種事，然后就有一個約定，我覺得誰愛怎么做就怎么做吧。比如，我倆是朋友，然后我們寫一個協(xié)定，我倆將來要永遠(yuǎn)做朋友，跟這個性質(zhì)差不多。

新民周刊：你認(rèn)為我們個體應(yīng)該如何努力，才能維護(hù)一個質(zhì)量比較好的婚姻？

李銀河：我覺得就是一定要爭取平等，男女是平等的。首先，男人要有平等的觀念，他就不會去搞一個“小二”、“小三”；女人也應(yīng)該爭取跟男人有平等的地位，女人自己要出來工作，你要有自己獨(dú)立的收入，男人就不好欺負(fù)你了。

其次，我們的社會也應(yīng)該提倡浪漫主義、理想主義的婚姻觀，讓大家應(yīng)該追求愛情，而不是那么看重物質(zhì)，像馬諾說的“寧愿坐在寶馬車?yán)锟?，也不愿意坐在自行車上笑”之類的，這也太現(xiàn)實了吧，咱們應(yīng)該要追求愛情。

一夫一妻制仍是目前最好的制度

新民周刊：一夫一妻制，在你看來仍是目前最好的一種制度嗎？

李銀河：我覺得一夫一妻制至少比一夫多妻制要合理得多，但是我覺得同居、根本就不進(jìn)入婚姻制度的”類婚姻”狀態(tài)，對婚姻制度是一個很大的挑戰(zhàn)。

新民周刊：這是否說明婚姻制度本身也有它很大的天然缺陷呢？

李銀河：對，婚姻制度有它的問題，比如說，離婚代價特別高，很麻煩，很痛苦之類的，所以有些人干脆根本不進(jìn)入婚姻，這是他們的選擇。像北歐國家，他們已有一半人做這種選擇了，像匈牙利，只有百分之十幾的人進(jìn)入婚姻，我覺得在那些國家，一夫一妻制這種婚姻制度本身就受到了嚴(yán)重挑戰(zhàn)。

新民周刊：中國很多群體處于“類婚姻”狀態(tài)中，你認(rèn)為這也是可以理解的？

李銀河：我覺得選擇同居這樣的”類婚姻”狀態(tài)，人們一定是出于種種考慮選擇的，做這種選擇的人也會越來越多。人們選擇婚姻還是選擇同居等其他狀態(tài)，都有他們的理由。

新民周刊：有些同居的人走入婚姻，可能是因為權(quán)利無法得到保障之類的。

李銀河：對，我們的法律不保護(hù)同居的人，甚至在中國，你通過結(jié)婚才能有生育指標(biāo)。

新民周刊：是因為婚姻天然的功能之一就是保護(hù)弱者，所以我們才需要結(jié)婚嗎？畢竟一個人生活風(fēng)險太大。

李銀河：對?；橐鰧嶋H上也有這個功能?；橐鲞€是一個比較好的制度，婚姻有傳宗接代、教育等很多功能，甚至包括有司法的功能，比如說，“父要子亡，子不得不亡”、動家法這些?，F(xiàn)在的婚姻沒有原來那么多功能了，但是它還是有很多社會功能。

新民周刊：你怎么看待當(dāng)下一些年輕人的不婚主義？

李銀河：我覺得不婚會成為越來越多人的選擇。我們在2008年曾做過一個包括北京等五大城市的調(diào)查，單身家庭大概是11%左右。但我們統(tǒng)計的這些單身家庭也不一定是指他一輩子不結(jié)婚，其中有喪偶、未婚的，也有離婚的，只不過指當(dāng)時他的狀態(tài)是單身，我們完全是隨機(jī)抽樣的調(diào)查，因此完全可以推論這五個大城市的情況，這個數(shù)據(jù)比一二十年前也高了很多，那么多人保持單身，這個比例上升得挺快。

有可能在中國選擇單身的、干脆不進(jìn)入婚姻的人會越來越多，但我覺得永遠(yuǎn)達(dá)不到美國、法國那樣，他們目前的單身家庭占到25%。

新民周刊：你怎么看待如今中國大城市中的剩女現(xiàn)象？

李銀河：在婚姻市場中，甲男找乙女、乙男找丙女，是一種擇偶習(xí)俗，女的都往上找，男的都往下找，剩下來的是甲女、丁男。而甲女一般都是在城市里才會剩下，在農(nóng)村根本就不會剩下任何女人，包括低智、殘疾女人，基本都能夠結(jié)婚。

新民周刊：在中國，有些剩男、剩女也可能因社會壓力而被迫進(jìn)入婚姻。你認(rèn)為他們有更好選擇嗎？

李銀河：中國可能是全世界結(jié)婚壓力最大的國家了。如果別的國家結(jié)婚壓力大，那美國、法國就不會有25%的單身家庭了。中國結(jié)婚壓力大得多了！

因為中國是一個家本位的社會，西方是個人本位的社會，人生目標(biāo)都不一樣，人家生存在這世上，個人快樂是最重要的，所以有人選擇婚姻，有人選擇不結(jié)婚，都無所謂，也沒有社會壓力。但在中國就不行了，在中國你非得成個家不可，不然社會就覺得你有毛病，就很排斥、打擊你。

就個人來說，如果你是一個特別有力量的人，你就可以扛得住，其實像西方那些單身家庭那樣，他們也都活得挺好的。而如果你是比較軟弱的人，就會在不情不愿的情況下結(jié)婚了。

新民周刊：你們有沒有做過關(guān)于中國人婚姻質(zhì)量的一些調(diào)查？

李銀河：大概在1994年，我做過一個北京市婚姻質(zhì)量的調(diào)查，和北京市婦聯(lián)等機(jī)構(gòu)一起做的，當(dāng)時我們發(fā)現(xiàn)，夫妻感情非常好能夠整整占到一半，選擇“配偶非常愛我，我也非常愛配偶”的占到一半，另外50%是屬于比較好、不太好、很不好的，婚姻質(zhì)量很不好的還是少數(shù)。這也能夠解釋為什么咱們的離婚率還是相當(dāng)?shù)?。我還看到好多別人的調(diào)查，在統(tǒng)計上有一半人至少是非常幸福，非常相愛，婚姻質(zhì)量相當(dāng)高。

中國人的婚姻有很多問題

新民周刊：你認(rèn)為在一段婚姻中，到了第幾年比較容易離婚？

李銀河：我看的統(tǒng)計是，結(jié)婚三年之內(nèi)的離婚率最高。

新民周刊：你認(rèn)為離婚自由也是婚姻自由的重要選項？在很長一段時間內(nèi)，很多中國人都感覺離婚好像是一件不道德的事情。

李銀河：我們從上世紀(jì) 50年代開始實行的就是結(jié)婚自由和離婚自由。離婚是很痛苦的事情，這種傷害，大家都是唯恐避之不及的，不走到萬不得已，誰都不會說離婚是件好事。但如果像一些天主教國家那樣對離婚嚴(yán)厲禁止，我覺得也是有問題的，像愛爾蘭，以前結(jié)婚了就不許離婚，一直到1996年左右愛爾蘭才開始允許離婚的。

新民周刊：你贊同現(xiàn)在中國人的婚姻有很多問題這個說法么？

李銀河：應(yīng)該說，中國人的婚姻有很多問題。現(xiàn)在離婚率升高就能表明婚姻有問題，現(xiàn)在的離婚率比我在上世紀(jì)80年代做調(diào)查時的離婚率高多了，上世紀(jì)70年代中國的離結(jié)率（當(dāng)年離婚對數(shù)和結(jié)婚對數(shù)的比率）才2.7%，我記得在上世紀(jì)90年代上升到13%，那個時候就覺得高得不得了了。

新民周刊：說中國人的婚姻出了問題，你覺得問題到底出在哪兒？

李銀河：隨著都市化和現(xiàn)代化過程，離婚率總是會越來越高的，這是沒辦法的事。美國離結(jié)率是50%，我們中國現(xiàn)在的離結(jié)率大概是20%，100對結(jié)婚的人里頭有20對離婚。如果對比美國50%的離結(jié)率，那我們現(xiàn)在的離婚率還不算太高，但離婚率還會繼續(xù)升高。因為中國是一個農(nóng)業(yè)大國，在鄉(xiāng)土、鄉(xiāng)村環(huán)境里，就不太容易離婚；可是社會越現(xiàn)代化，離婚率越高，這是一個規(guī)律。

新民周刊：是因為人們的容忍度變低了嗎？

李銀河：我覺得可以說是因為個人主義程度增加，家庭主義、家族主義比例下降。

這有一個證據(jù)：中國城市的離婚率就高于農(nóng)村。這很說明問題。大家都是在中國傳統(tǒng)社會、文化價值中生活的人，但城市的離婚率就高于農(nóng)村，中國的大城市像北京、上海，早就離結(jié)率到30%、25%左右了，我聽說北京現(xiàn)在離結(jié)率已經(jīng)是30%左右了，這很高的。

新民周刊：中國的婚姻出問題，你認(rèn)為，主要癥結(jié)在哪兒？

李銀河：幸福的婚姻都是相似的，不幸的婚姻各有各的不幸。我看有一個資料是說，在中國因為性不和諧或者一方性無能而離婚的，能占到三分之一。另外是感情不和等各種原因。

新民周刊：性在婚姻中占據(jù)怎樣的位置？我們以往的教育中對性教育很缺失。

李銀河：在不同的離婚里，性所占的比重不一樣，從一個社會學(xué)的角度來觀察，就是這樣一個譜系，比如有些家庭里，性的重要性占90%、99%，在另外一些家庭里占50%，而在有些家庭里性的重要性是零，這都完全有可能。這應(yīng)當(dāng)是一個正態(tài)分布。

新民周刊：解決中國當(dāng)下面臨的上述這些復(fù)雜糾結(jié)的婚姻問題，你有一些理性的建議嗎？

李銀河：我覺得中國應(yīng)當(dāng)要有一些婚姻調(diào)適機(jī)構(gòu)。國外一般都有這樣的婚姻調(diào)適機(jī)構(gòu)，不管是什么原因?qū)е禄橐龀隽藛栴}，他們跑到咨詢機(jī)構(gòu)去，都會有比較專業(yè)的咨詢師幫助他們分析問題出在哪兒、還能否補(bǔ)救之類的。我覺得這是有社會需求的。但中國目前還沒有這樣的婚姻調(diào)適機(jī)構(gòu)。