改革開放以后，中國人的精神世界是有些問題的。拿什么作為我們的信仰?什么作為一個國家互相認(rèn)同的基礎(chǔ)?

6月7日是復(fù)旦大學(xué)文史研究院成立三周年的日子，院長葛兆光選擇的紀(jì)念方式是，邀請來自美國、歐洲、日本、新加坡以及中國香港和臺灣的一批頂尖中國學(xué)家來到上海，開“神仙會”，對中國文化研究暢所欲言。

在初夏的上海，葛兆光和比利時漢學(xué)家鐘鳴旦對《瞭望東方周刊》記者講述了他們各自對于當(dāng)下中國“傳統(tǒng)文化熱”和中國文化未來的看法。

葛兆光曾任教于清華大學(xué)，三年前抱著“做一件事”的想法，從北京來到上海，在復(fù)旦大學(xué)組建了文史研究院。他1968年“上山下鄉(xiāng)”，去貴州的苗族村寨插隊，身邊一直帶著《宋元學(xué)案》和《明儒學(xué)案》兩本書。后來他考進(jìn)北京大學(xué)學(xué)習(xí)古文獻(xiàn)專業(yè)，研究中國宗教、思想史直至今天，代表作之一是兩卷本的《中國思想史》。

鐘鳴旦(Nisholas standaert)是比利時人，魯汶大學(xué)教授、比利時皇家科學(xué)院院士，會講法語、荷蘭語、德語、英語和比較流利的中文。他也是中國改革開放之后第一批來中國的外國留學(xué)生，1982年到1983年在復(fù)旦大學(xué)學(xué)習(xí)中文。傳統(tǒng)文化熱有點像“時裝潮”

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在中國好像掀起了一股“傳統(tǒng)文化熱”：于丹、易中天、錢文忠等學(xué)者上電視講傳統(tǒng)文化，《歷史是什么玩意兒》等書熱銷，翻拍歷史劇成風(fēng)，新《三國》收視率很高，甚至講講中醫(yī)養(yǎng)生也可以把綠豆價格炒高。你怎么看待?

葛兆光：現(xiàn)在的傳統(tǒng)文化熱基本上有點像“時裝潮”，是一個追逐時尚，并無學(xué)理分析的潮流?！皞鹘y(tǒng)文化熱”的背后可能有好幾種原因。

第一，隨著中國國力的增強，人們有一種很自然、自發(fā)的民族自信和自豪感，覺得既然經(jīng)濟上崛起了，文化上也應(yīng)該崛起，于是，產(chǎn)生了一種情感上的文化民族主義。國學(xué)啦，讀經(jīng)啦，穿漢服啦，還有讓學(xué)生穿上古代衣服排隊去念《弟子規(guī)》，搞的跟演戲似的。

這個背后是有一些學(xué)者參與的，而這些學(xué)者在相當(dāng)大程度上是新儒學(xué)、新儒家等堅持文化保守主義的學(xué)者。

第二，這跟傳媒有關(guān)。很多事情是傳媒在背后推波助瀾，包括“百家講壇”。講的是不是傳統(tǒng)文化，我暫且不去評論，有人說于丹講的不是《論語》，是“心靈雞湯”，不過，我對她關(guān)注人的精神狀況這一點，大體是贊成的。但問題是，如果把這些都真的說成是傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)文化就好像變成了被重新包裝和重新世俗化的東西，這不是真正的傳統(tǒng)文化原來的面貌，也沒有抓住傳統(tǒng)文化真正的核心內(nèi)容。

但由于社會上普遍彌漫的第一個背景，第二個背景就出來了：傳媒覺得這個東西很值得去推動。在中國，傳媒太厲害了，尤其是電視，使得這種風(fēng)尚越來越厲害。

第三，它跟政治也是有關(guān)的。改革開放以后，中國人的精神世界是有些問題的。拿什么作為我們的信仰?什么作為一個國家互相認(rèn)同的基礎(chǔ)?政府也覺得需要有一些支撐社會的認(rèn)同和精神力量，這也是傳統(tǒng)文化復(fù)興很重要的原因。中國政府對于中國傳統(tǒng)文化復(fù)興的推動，是花了很多力氣的。

在這種背景下，傳統(tǒng)文化就會很興盛。在中國人的集體記憶里，它畢竟還是存在的。傳統(tǒng)文化歷史記憶在的時候，一定是非常容易得到回應(yīng)的。

但是，我們現(xiàn)在還在“五四”的延長線上一我并不認(rèn)為“五四”真的是把傳統(tǒng)文化徹底打倒，盡管當(dāng)時也提出了“打倒孔家店”，但“五四”所打倒的“孔家店”和批判的傳統(tǒng)文化，是傳統(tǒng)文化走向最極端時代的東西，“五四”是在那個特定的、中國面臨危機的情況下發(fā)出這個口號的。那個時刻怎么辦?只能先更新了再說。所以，我想“五四”的很多精神，包括批判精神，我們現(xiàn)在仍然是需要的。我不太贊成一個很簡單化的觀點，就是把傳統(tǒng)文化當(dāng)作一個我們必須要捍衛(wèi)的神主牌。

這也是我一直擔(dān)心的地方：普通民眾對于一個口號的相信，比對于一個理論的相信要容易得多，傳統(tǒng)文化如果變成一個“愛憎符號”，是很麻煩的，因為這很容易變成是民族主義還是世界主義的問題，變成一個立場問題。立場和情感混在一塊，有可能就排他了。

鐘鳴旦：我覺得，中國人對傳統(tǒng)重新感興趣，是一件好事情，可是問題在于，有多少人是真正地研究中國傳統(tǒng)文化?如果你想研究中國古代的文化，第一就是要學(xué)習(xí)古文，有多少人真的會去學(xué)?在書店里，傳統(tǒng)文化的書有多少?現(xiàn)在中國的書店里已經(jīng)有了不少，但如果跟特別重視自己文化的法國相比，恐怕還是不夠。

我自己最近在研究明末清初的喪葬禮，可是有多少人在中國研究這個課題?我還研究過禮儀舞蹈，研究的人也很少。我研究中國文化快要30年了，喪葬禮我研究了四五年，禮儀舞蹈研究了兩三年，每個課題我都研究了幾年。我知道，中國人現(xiàn)在都忙著賺錢，沒有時間研究這些“沒用”的課題。而在我看來，文化的核心，恰恰在于“沒用”。就像莊子說的，“無用之用”。

因此，對于中國人熱衷傳統(tǒng)文化我有一點懷疑一而且不止我有這個懷疑，我在這里聽到很多學(xué)者有這種懷疑。中國文化還有點“莫名其妙”

《瞭望東方周刊》：從奧運到世博，中國一直面臨一個向世界展示中國文化的問題。中國怎么展示中國的傳統(tǒng)文化，讓外國人看得懂，似乎現(xiàn)在還找不出一個非常有效的方法來，仍然突破不了長城、熊貓這些形象。你怎么看?

葛兆光：我有一次開會見到北京奧運會開幕式的主管官員張和平，我說，我很同情你們，因為“一小時載不動五千年”，這是沒辦法的事情。

我們做學(xué)術(shù)時，要客觀地用我們的學(xué)術(shù)研究成果告知世人，中國是什么樣的國家，中國文化的主要方面有哪些。但是從一般民眾了解中國的角度來說，確實我們現(xiàn)在想不出太好的招數(shù)來。

現(xiàn)在從政府角度來講，太關(guān)注“我們拿什么展示”。過去有^展示小腳、辮子、姨太太，還有四合院；現(xiàn)在則希望展示好的、漂亮的部分。這從某種意義上來說，不是中國文化走出去，而是中國形象走出去，是為了展示“美好形象”。因此，我并不認(rèn)為這些是中國文化走出去，這些只能從獵奇和異域風(fēng)光的角度給觀眾一點概念，有點像賽義德的“東方主義”：東方人自己構(gòu)造一個想象的東方給西方人看。

但我們更希望的是，不但中國非常好的一些東西讓世界知道，也同時讓西方人知道中國現(xiàn)在的問題在哪兒，在想什么，更重要的是要傳遞給西方人一個概念：中國文化可以作為世界解決文化困難時的資源，并有可能激活很多新思路。

還有，中國為什么可以做到儒道佛“三教合一”?這對于解決宗教沖突問題是不是有幫助?

從政府官員的角度來說，他們有權(quán)利采用非常實用主義的辦法，來向外國展示中國，比如現(xiàn)在很多人提倡的公共外交。但是我覺得中國文化走出去，不應(yīng)是求自己作為一個“優(yōu)秀文化”展示給別人一好像非要讓人家覺得這個國家的文化真好啊，真美麗啊!而是希望我們的文化作為一種大家可以從里面尋找到資源的東西。這樣，中國文化才能真正走出去，而不是擺在那里的一個展臺。

鐘鳴旦：去年在比利時有規(guī)模很大的“中國年”活動，有147場電影、展覽、戲劇等活動展示中國文化。但對于大多數(shù)歐洲人來說，中國文化還是一個有點‘l莫名其妙’’的文化。

歐洲人對現(xiàn)代中國還沒什么概念。現(xiàn)在歐洲報紙上關(guān)于中國的消息大多仍然是消極的和負(fù)面的。我認(rèn)為，從心底里，歐洲還是怕中國，怕中國強大了，因此有一個否定中國的態(tài)度，不想承認(rèn)中國在世界上的地位很重要。

上海世博會剛剛開幕的時候，比利時的報紙上有一條消息說，參觀世博會的人太少，遠(yuǎn)不如中國政府預(yù)期那么多。我現(xiàn)在自己來上?？戳酥?，告訴比利時的朋友，一天就有50多萬人參觀，剛剛一個月就已經(jīng)有1000萬參觀者了，他們很吃驚，因為他們有一個先入為主的負(fù)面態(tài)度。

而且不只是老百姓，知識分子也是如此。最近我們魯汶大學(xué)一位新任副校長第一次來中國訪問，他跟我說，沒想到中國這么發(fā)達(dá)。我跟他說，我20年前就告訴過你們了，你們不相信!

我在1993年從上海留學(xué)結(jié)束回到比利時以后，做過一個演講，題目是“21世紀(jì)是中國的世紀(jì)’，他們當(dāng)時不相信，現(xiàn)在還不相信。歐洲人從心理上還沒有轉(zhuǎn)過來。

《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》是一種“忽悠”

《瞭望東方周刊》：近期有一批西方人寫了關(guān)于中國未來的書，有位英國人馬丁·雅克寫了《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》的書。有人講這是“捧殺”中國，你們怎么看?

葛兆光：這就是我們說的“忽悠’。對于“忽悠”咱們的書，你可以把它看成是西方一批人在心底擔(dān)憂的情況下說出的贊揚的話。從根本上說，這是一種深深的憂慮，他畢竟是一個西方人，他真正關(guān)心的是他自己?！爱?dāng)中國統(tǒng)治世界”——下面的真心話是：“我們怎么辦?”

不過，從另外一方面看，可以把它們當(dāng)作思想史的資料。我們可以知道，西方出現(xiàn)了一個重大的憂慮，這是真的，跟現(xiàn)在世界秩序的變化是有關(guān)系的。就像當(dāng)年陳寅恪講的，偽史料里面如何看出真歷史。你可以看到這些年西方思想界的變化，但至于中國是不是像他們說的那么好，可別當(dāng)真。

鐘鳴旦：我認(rèn)為，第一，中國在世界上地位提升是一個事實，已經(jīng)變成一個主要國家，這在去年11月哥本哈根氣候大會上表現(xiàn)得最清楚。19世紀(jì)是法語和德語的世紀(jì)，然后世界的中心轉(zhuǎn)到美國去，現(xiàn)在慢慢又開始往東移了。

我們現(xiàn)在已經(jīng)感覺到中國在世界上有越來越重要的地位。一個普遍的規(guī)律是，如果一個人有了錢，就想有權(quán)力，有了權(quán)力，就想要別人尊重。中國現(xiàn)在已經(jīng)很有錢，權(quán)力也有了不少，尊重還差一些。中國還必須很努力地贏得尊重，要通過承擔(dān)責(zé)任來達(dá)到。

關(guān)于中國文化復(fù)興，要看你怎么定義“文化復(fù)興”。復(fù)興，不能是回到過去，回到唐朝。我有一個觀察，中國人一說中國文化，就是傳統(tǒng)文化一那么現(xiàn)代中國文化在哪里呢?法國人有很豐富的傳統(tǒng)文化，也有很精彩的現(xiàn)代文化，這對他們來說都是自己文化的一部分?？墒窃谥袊?，電腦被認(rèn)為是美國文化，這就是一個問題。中國文化應(yīng)該不只是古代文化，也應(yīng)該包括現(xiàn)代文化。

所以我說，中國文化的將來也應(yīng)該是中國現(xiàn)代文化的將來。在全球化的時代，如果中國歌手同時也是世界性的歌手，這就是我所謂的中國文化的復(fù)興：未來我希望我的比利時學(xué)生會說，這些歌是中國的，也是我們會聽的。