松堂關(guān)懷醫(yī)院的院長李松堂與共和國同齡，出生于富裕之家，爺爺愛收藏古玉，父親愛集郵，李松堂從小就耳濡目染了這種風雅。由于從小在北京的四合院長大，他對四合院的一切擁有一種割舍不斷的親情。經(jīng)過多年來的收藏，李松堂于2001年創(chuàng)辦全國第一家民間雕刻博物館——北京松堂齋博物館并任其館長。李松堂經(jīng)營了這家博物館將近10年，在這10年的“摸打滾爬”中，他對國內(nèi)民營博物館的發(fā)展有了深刻的體會。他認為國內(nèi)文物法的規(guī)定能更詳細更具有可操作性，便能更好地發(fā)揮民間力量，彌補國家文物收藏的遺漏，也能更好地促進國內(nèi)民辦博物館的發(fā)展。

“腰纏萬貫，身無分文”經(jīng)營博物館

《收藏·拍賣》:松堂齋博物館是中國第一家以民間建筑構(gòu)件為展品的博物館。相對其他藝術(shù)門類而言，收藏民間建筑構(gòu)件的藏家在國內(nèi)似乎是比較少。您是什么時候開始收藏這些民間建筑構(gòu)件?創(chuàng)辦松堂齋民間雕刻博物館又有何種初衷?

李松堂:我出生在北京的四合院，從小在北京長大，對北京的建筑文化有濃厚的寄予。剛解放的時候北京大約有90萬棟民房，現(xiàn)在可能連9萬2千間都沒有。北京的建設(shè)將大部分的四合院都拆毀了。我看在眼里就想應(yīng)該找辦法把這些擁有北京悠久歷史文化，并給人留下美好記憶的建筑保護起來。大約30多年前，改革開放的初期北京開始拆遷，我看到許多比較好的磚雕，特別是北京四合院拆毀后有許多精美的磚雕、石雕、門墩等建筑構(gòu)件被當做垃圾扔掉太可惜，于是就經(jīng)常出沒于各種拆遷的工地，將它們“撿”回來。不知不覺中就收集了幾十年，擁有了很多這類型的雕刻。我想著這些記載北京文化、北京人們美好記憶的東西并不只屬于我個人的，應(yīng)該將它們拿出來與大家分享。想了想覺得辦個博物館最為合適，讓大家都能參觀到，就創(chuàng)辦了松堂齋民間雕刻博物館，幾乎可算是一家北京四合院博物館。在博物館中，我將所收集回來的上千塊的藏品基本上按它們原來的建筑位置安放，恢復(fù)了北京四合院的樣式向觀眾展示，讓人們來到博物館中能回憶起以前在四合院中的美好時光。

《收藏·拍賣》:松堂齋博物館建館是在2001年的10月，算是國內(nèi)較早成立的民營博物館之一，能否談一下當年辦館時遇到的困難?貴館從2001年開館至今將近10年。能否談?wù)勗谶@10年的運作中，松堂齋博物館在建館和經(jīng)營上所遇到的困難及挑戰(zhàn)?

李松堂:剛開始創(chuàng)辦博物館遇見非常多的困難，但它們屬于我們改革中的困難，是我們政策不到位。當年的文物法嚴令禁止私人買賣文物，而我收藏的那么多門墩等建筑構(gòu)件屬于石雕，國家規(guī)定像石雕等田野文化等文物均不允許私人買賣。我收藏的東西有些是別人送的，有的撿回來的，還有些是別人讓給我的，但這些藏品的所得我都是沒有發(fā)票的，這些按當時的規(guī)章而言都屬于違法的。因此在申請建館的時候，國家也考慮到藏品的來源問題，政府曾經(jīng)一度想要沒收我所有的藏品，或者動員我將所有藏品捐給國家。后來，我捐給國家文物局大概48件東西后，再經(jīng)過一段時間與各方面協(xié)商后，創(chuàng)辦博物館的申請才得以批準。

這么多年松堂齋民間雕刻博物館一直靠我自己的資金及門票運作，其發(fā)展實在是太困難了。甚至有媒體報道我是“腰纏萬貫，身無分文”，我就因為收藏所以經(jīng)常沒有資金周轉(zhuǎn)。有媒體報道松堂齋博物館是全世界撿來的最有價值的博物館。其實，早期收集藏品我?guī)缀鯖]有花什么錢，大部分的藏品均是撿來的，現(xiàn)在靠著門票基本上能維持日常運作。但我特別希望，博物館日后有更大的發(fā)展，這也是我現(xiàn)在遇到的最大困難。我想博物館發(fā)展，自然就需要更多的資金。我想這次回到北京就要立刻成立董事會，或者是收藏俱樂部，讓那些有資金的人和我一起共同運作這個博物館?？课易约旱哪芰?，只能讓博物館維持現(xiàn)狀，不能做到有所發(fā)展。所以，我希望博物館有發(fā)展就需要引進社會的資金。另外，我收藏了很多的象牙、古玉和精美的官窯瓷器。如果博物館的擴大需要，我會將收藏的這些精品拿出來變一些資金擴大博物館。在我收藏的30、40年中，從來沒有賣過自己的藏品?，F(xiàn)在國內(nèi)藝術(shù)品市場如此熱門，我想為了博物館的發(fā)展，可能需要改變一下自己以往的作風了。

《收藏·拍賣》:您對松堂齋博物館日后的發(fā)展有怎樣的計劃和期望?

李松堂:我還想繼續(xù)做好民間雕刻，因為松堂齋民間雕刻博物館就是全中國第一家民間雕刻的博物館，盡管現(xiàn)在也有幾家民間雕刻博物館。作為全國第一家民間建筑雕刻，我還要把里面的藏品做精做好，這樣我就苦于沒有資金周轉(zhuǎn)。比如說我看到一個朋友送來的照片，在安徽前幾年因為改造將一個祠堂拆了，祠堂的后代把其中70多件精美的石雕藏起來，現(xiàn)在他向我提出可以用120萬購買這些石雕。我就在考慮是否需要變賣一件瓷器才能把這批石雕買回來。雖然松堂齋博物館現(xiàn)在還是做北京四合院建筑雕刻為主，但是我還希望能將安徽、江蘇、福建、廣東等地的民間建筑精品展示給人們。

有效籠絡(luò)社會資源發(fā)展多種機制

《收藏·拍賣》:近年來，國內(nèi)民間收藏熱持續(xù)升溫，民間藏家收藏時，各種類型的民營博物館、美術(shù)館隨之萌生，請談?wù)勀鷮Υ爽F(xiàn)象的觀點?

李松堂:這個是好現(xiàn)象。所謂盛世收藏，尤其中華民族擁有悠久的歷史，和其他民族不一樣。比如說加拿大有很多家博物館，但博物館里面也沒有記載什么文化信息，世界上只有中華民族地文化經(jīng)歷了六七千年一直沒有斷絕過。所以作為炎黃子孫對于中國的文化都是有濃烈的歷史感情的?，F(xiàn)在假如按照發(fā)達國家的私人及私立博物館的比例來說我們差得非常遠，現(xiàn)在盡管國內(nèi)已經(jīng)有將近300家，但就中國的情況來看，全國有二千多家二萬多家的民營博物館都不為過。我想如果現(xiàn)在有人辦新的博物館，只要能把中華民族的文化記憶留下來都是有必要的。如果一個人的能力不夠，可以利用網(wǎng)絡(luò)發(fā)布消息，比如說要成立一個三寸金蓮博物館，就可在網(wǎng)上發(fā)布信息，籠絡(luò)全國各地三寸金蓮的藏家，只要找到3到5個藏品較為豐富的藏家就能把博物館辦起來?，F(xiàn)在辦博物館非常容易，因為大家已經(jīng)有這樣的準備了，國內(nèi)發(fā)展民營博物館的物質(zhì)基礎(chǔ)已經(jīng)準備好了。

在機制方面，民營博物館也可以有更多樣的方式，現(xiàn)在國內(nèi)除了有依靠私人資金及門票維系日常運作的博物館，擁有基金會、董事會運作的博物館以外，像北京有家博物館是專門做牌匾的，它的情況是跟當?shù)卣献鳌．數(shù)卣o它提供地方，藏家出藏品共同經(jīng)營。目前國內(nèi)民營博物館像我這種，靠自己奮斗辦起來的大約占60%至70%，其中將近90%民營博物館均是不盈利的，大部分的收入都是靠門票，但是門票的收入是相當有限的。這種博物館都屬于初級階段，將來的發(fā)展一定要有社會來參與，發(fā)展出更多種的機制。

問題關(guān)鍵在于文物法的可操作性

《收藏·拍賣》:您認為目前國內(nèi)民營博物館、美術(shù)館的發(fā)展中遇到最關(guān)鍵的問題是什么?政府及相關(guān)機構(gòu)還需給予民營博物館、美術(shù)館哪方面的支持?

李松堂:現(xiàn)在遇到的問題很多是改革開放的問題。比如說有的博物館面臨拆遷，這個問題與我剛剛辦館時遇到的問題不一樣，我當時遇到的是本質(zhì)性的問題，拆遷問題則是發(fā)展過程中的問題。現(xiàn)在國內(nèi)房地產(chǎn)已經(jīng)比較開放了，如果你有足夠的資金，就可以買一個永久的地方。我的博物館原來也是租來的地方，如果面臨拆遷，由于我不是產(chǎn)權(quán)人也沒有辦法阻止。但是我提前買了一個四合院，這樣博物館的館址就是我的資產(chǎn)，那么就不會面臨拆遷問題。像拆遷問題就屬于改革當中的問題，跟政策就沒有多大關(guān)系。

但既然國家要發(fā)展博物館事業(yè)，那么民辦的和政府辦的博物館在政策上面應(yīng)該享受同樣的待遇?，F(xiàn)在的待遇不一樣，其實國家應(yīng)該針對民營博物館出臺一些優(yōu)惠的政策。如果文物保護法對民營博物館再放開一點，如民營博物館有權(quán)力處置5%的藏品，因為博物館的藏品也要更新。如果允許民營博物館內(nèi)開辦古董文物店，我也特別想開一家國家許可的古董文物店。

關(guān)于《中華人民共和國文物保護法》方面，仍然存在不完善的地方。改革開放初期，該法中不許私人買賣文物，這一條極大地破壞了中國對國內(nèi)文物的保護，甚至曾 度使我們的文物大量流失海外。道理非常簡單，因為文物本身當然有其文化價值、歷史價值，但它們都有其經(jīng)濟價值，這是不能否定的。我們過度強調(diào)了文物的文化價值、歷史價值，否定了其經(jīng)濟價值，這也是我們制定這部文物法的初衷，所以早期文物法本身有嚴重的問題。不允許私人買賣文物，那么假如有人家里有個乾隆的瓷器、宋代的玉器，但是不允許買賣，如果家里有老人家病了等突發(fā)狀況，需要資金想把這些東西變現(xiàn)，早年在國內(nèi)就完全沒有辦法。因此，當時出現(xiàn)文物大量走私的現(xiàn)象，大批文物流失到國外?，F(xiàn)在文物法經(jīng)過修改后比以前好多了，可以通過拍賣行交換這些文物了，隨著國內(nèi)經(jīng)濟的強大，外流的文物也都回流回來了。最近文物法中也有一些條文增加，但是對于民營博物館而言，其保護力度還是不夠的。我是政協(xié)委員，在每次政協(xié)開會的時候我都提出要修改文物法的提案。如果把我們的文物保護法重新修改一下，變得可操作了，那么我們的博物館事業(yè)也會發(fā)展起來?，F(xiàn)在最大的問題是文物保護法不可操作，最開始講的就是可移動的、不可移動的、地上的、地下的，所有帶有文化的藝術(shù)品都屬于文物，受到國家保護。這個概念特別模糊，作為文物保護法，首先要說清楚什么是文物。文物應(yīng)該分成古跡和古董。古跡，宮廷、廟宇、橋梁、陵寢所有公共的這些政府一定要保護，政府就應(yīng)該通過保護法保護這些古跡。古董，現(xiàn)在幾乎除了博物館展藏的這些，剩下的90%都是公民收藏的。一件古董除了它的文化價值、歷史價值，還有它的經(jīng)濟價值，我們否定它的經(jīng)濟價值顯然不合理。

在中國還有個怪現(xiàn)象，就是沒有古董店。我們中國都是工藝美術(shù)商店，因為私人不得買賣文物，比如說北京的古董一條街琉璃廠，任何一家店國家都不允許經(jīng)營古董文物，現(xiàn)在古董文物的市場就被拍賣行壟斷。市場經(jīng)濟中有一個道理，那就是任何的商業(yè)中只要有壟斷都是錯誤的?？墒俏覀兊奈奈锓ㄓ智∏≈С诌@種壟斷，只許拍賣公司賣。公民沒有權(quán)利注冊古董商店，全世界只有中國內(nèi)地沒有古董商店，這是非常大的遺憾，都只是工藝美術(shù)店，因為私人不能買賣文物。如果國家的政策可以開放這一條，市場就有管理了，文物保護法就不用那么多的保護了，因為古董店都保護了，古董店要納稅，他們的進貨渠道工商等各個部門都可以檢查，現(xiàn)在都變成地下了，文物法也形同虛設(shè)。比如石刻等田野文物、青銅器等國家一直沒有開放過。這樣是非常不利的，只要哪種門類不開放，那么就等于把那個門類的價值否定了、扼殺了。最好的例子是青銅器，由于這個門類不開放，不允許私人買賣，更不允許出口等交易，那么青銅器在市面的價值就非常低，一個青銅器應(yīng)該值上千萬值一個億，現(xiàn)在頂多是100萬，通常是3、5萬，變得十分廉價。再比方說被國家定為一級文物的漢朝陶器，只要被國家定為一級文物，那么在市場就馬上不值錢了。再如中國的石器，石雕、石刻、石佛造像國家不允許私人買賣，它們因為被國家定位一級文物，就馬上變得不值錢了，又由于私人不能買賣，有愿望保護這些文物的藏家也不敢購買。相反像那些沒有被定為國家保護文物的種類反而值錢了，如假紅山玉、新和田玉等都值錢了，可以隨意買賣了。所以國家的文物法是十分有問題的，表面上似乎是保護了文物，但實際上并不是這樣。我們炎黃子孫在全世紀都有華僑，國內(nèi)人民也擴大旅游了，生活條件好了，許多藏家就有很多在國外購買文物的機會，但是如果文物法相關(guān)的問題沒有解決的話，就會引發(fā)博物館發(fā)展、文物保護的問題。

隨著改革開放，博物館的藏品一定要有代表性。博物館、美術(shù)館如果收集假畫或偽作在國內(nèi)展示，是不能容忍的事情。這是我們博物館發(fā)展的又一重要問題。博物館現(xiàn)在的藏品來源大部分來自于拍賣，那么如果藏家在拍賣行中購買了贗品，放在自己的民營博物館中，那博物館就很難繼續(xù)運營下去。如果你致力于辦一家博物館，讓大家來享受中華文化，那么你一定要是這方面的專家，或者你有幾個朋友是這方面的專家，以確保沒有贗品在博物館中出現(xiàn)。贗品出現(xiàn)在民營博物館中，是國內(nèi)民營博物館、美術(shù)館發(fā)展中會遇到的主要問題。政府也應(yīng)該提供優(yōu)惠政策，比如在收藏范圍上，私人不能買賣文物這條是不是能對民營博物館進行放寬，給予我們明確支持?這些得到改變了，民營博物館就能得到更好的發(fā)展。

除此以外，我們國內(nèi)中小學的教育中關(guān)于博物館文化的教育也是有欠缺的，比如有個別老師和學生來過松堂齋博物館都十分喜歡，認為能學習到很多東西，說回去以后提議學校組織過來參觀，但是回去后學校都沒有接納這些提議。學校星期天帶孩子去香山、北戴河的不少，但很少組織孩子來博物館接受教育。我們特別缺少一種博物館的文化。

《收藏·拍賣》:您對現(xiàn)在想辦民營博物館、美術(shù)館的藏家或企業(yè)有何種建議?

李松堂:希望他們真正地把民營博物館、美術(shù)館作為一種事業(yè)來對待，如果他們想辦民營博物館、美術(shù)館，那么首先需要一個想法，將其藏品的文化價值、歷史價值、情感價值放在前面，把經(jīng)濟價值一定要放在最后。假如說有人辦博物館是以盈利為目標的，那么這個博物館肯定辦不好。就現(xiàn)在我們政策所導(dǎo)致，國內(nèi)至少有80%的民營博物館是不盈利的。其次，博物館內(nèi)要保證不要有贗品，要對得起社會，對得起中華民族。