（呂澤田 胡福良 陳明虎 劉 嘉 楊秀英共同整理）

（上接第8期）

●日本同行眼中的巴西蜂膠與中國(guó)蜂膠

角田：日本的蜜蜂是意大利蜂,但它們采的膠我們不用，用的都是巴西蜂膠。

藤本琢憲（以下簡(jiǎn)稱(chēng)藤本）：不管是超臨界技術(shù)，還是其他技術(shù)，用的原料是最重要的，巴西蜂膠主要是意大利蜂采的，中國(guó)有意大利蜂嗎?

呂：我們也是以意大利蜂為主。

胡福良（以下簡(jiǎn)稱(chēng)胡）：蜂膠原料質(zhì)量跟蜂種有一定的關(guān)系，但主要還是由膠源植物的種類(lèi)和采集方法決定的。

藤本：原料不一樣，蜂膠質(zhì)量一定不一樣。

呂：中國(guó)的蜂膠產(chǎn)量比較多，現(xiàn)在每年大約500噸左右，主要的樹(shù)種，比如產(chǎn)量比較高的像楊樹(shù)、柳樹(shù)、松柏樹(shù)，南方的桉樹(shù)等等，還有些雜樹(shù)膠。

角田：有銀杏樹(shù)嗎？

呂：有!但不多。中國(guó)的膠源植物比較復(fù)雜。中國(guó)的蜂膠國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定：蜂膠是不以樹(shù)種、產(chǎn)地、蜂種作為判別質(zhì)量的依據(jù),而是統(tǒng)一用感官指標(biāo)和理化指標(biāo)來(lái)判別。但是巴西蜂膠跟中國(guó)蜂膠確實(shí)有區(qū)別,我們目前還沒(méi)有確定中國(guó)有沒(méi)有類(lèi)似巴西蜂膠的植物來(lái)源。我們了解到，像巴西蜂膠的膠源植物，包括酒神菊樹(shù)、驢皮草之類(lèi)的植物，在中國(guó)還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，但有類(lèi)似的植物，比如說(shuō)桉樹(shù)……。

夏目：中國(guó)的蜂膠和日本的蜂膠一樣，容易引起過(guò)敏，所以日本不用。為什么巴西蜂膠一直用到現(xiàn)在，就是因?yàn)樗灰疬^(guò)敏。

中日同行交流

藤本：在日本市場(chǎng)找不到日本蜂膠原料，幾乎全是巴西蜂膠。也不是說(shuō)巴西蜂膠完全不引起過(guò)敏,但是比較起來(lái)要好得多。中國(guó)蜂膠的曲線(xiàn)跟阿根廷、智利是一樣的。中國(guó)和巴西的植物不一樣，巴西蜂膠中桂皮酸多，超臨界提取的萜烯類(lèi)比較多?，F(xiàn)在已經(jīng)知道，中國(guó)和日本的蜂膠與巴西蜂膠有83種分析指標(biāo)不一樣。中國(guó)產(chǎn)的蜂膠原料基本上沒(méi)有進(jìn)入日本，中國(guó)八成以上是楊樹(shù)，世界上除了巴西以外，基本上都是楊樹(shù)為主的植物源。

呂：日本有沒(méi)有從中國(guó)進(jìn)口蜂膠的企業(yè)?

藤本：20年前有過(guò)，因?yàn)榘臀鞣淠z太貴了。但是，這3年日本的厚生勞動(dòng)省做了試驗(yàn)，全是安全通過(guò)，所以告訴大家，巴西蜂膠的曲線(xiàn)圖是安全的。中國(guó)產(chǎn)的蜂膠產(chǎn)品在日本也有。

呂：剛才我聽(tīng)了藤本先生的介紹。在蜂膠成分上做了大量工作。但是，比如說(shuō)桂皮酸,從理論上說(shuō)對(duì)腫瘤是有抑制作用的，但是蜂膠的其他成分,比如槲皮素等黃酮類(lèi)化合物等等,對(duì)腫瘤同樣有抑制作用。而且我們注重的是蜂膠的各種成分對(duì)人體的綜合調(diào)理作用。不知道日本做沒(méi)做過(guò)在應(yīng)用效果上的對(duì)比試驗(yàn)，比如說(shuō)，中國(guó)蜂膠與巴西蜂膠,或者是酒精提取的蜂膠與超臨界提取的蜂膠在抑制腫瘤效果上的對(duì)比。

藤本：我們確實(shí)想做，臨床上也想做，可是很可惜沒(méi)有做，動(dòng)物試驗(yàn)做過(guò)了，就花了30億日元！

呂：做什么功能?

藤本：腫瘤，對(duì)腫瘤有效。但是中國(guó)的蜂膠沒(méi)有做。

劉嘉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)劉）：蜂膠中有20多類(lèi)，300多種有效成分，不光是桂皮酸，還有別的，應(yīng)該是綜合作用。

藤本：對(duì)，應(yīng)該是綜合作用。

胡：蜂膠的生理藥理作用是由蜂膠中所含的化學(xué)成分決定的，而這些化學(xué)成分主要來(lái)自于膠源植物。目前，中國(guó)蜂膠和巴西蜂膠是世界上應(yīng)用最廣泛的兩種蜂膠類(lèi)型。由于它們的膠源植物不同，因此其化學(xué)成分存在的差異是非常顯著的。剛才藤本先生給我們看的中國(guó)蜂膠與巴西蜂膠的指紋圖譜差異就說(shuō)明了這一點(diǎn)。但是，圖譜的差異只能說(shuō)明在某些化學(xué)成分上的差異，只能用于鑒別蜂膠原料的類(lèi)型，并不能反映它們質(zhì)量的優(yōu)劣。為什么巴西蜂膠在國(guó)際上這么有名？這可能和巴西蜂膠研究和開(kāi)發(fā)得早，先入為主，歐洲、日本等國(guó)家對(duì)巴西蜂膠關(guān)注度比較高有關(guān)。這些年，我們也拿巴西蜂膠與中國(guó)蜂膠做過(guò)一些對(duì)比，發(fā)現(xiàn)在化學(xué)成分方面，中國(guó)蜂膠的黃酮類(lèi)含量較高，而巴西蜂膠的萜烯類(lèi)含量較高。我們所做的生理藥理試驗(yàn)結(jié)果發(fā)現(xiàn)，兩者在功效上差異不大。剛才說(shuō)的，過(guò)敏源可能巴西蜂膠少一些，這可能是它的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

藤本:那超臨界呢?

胡:超臨界我們沒(méi)有做。我們做的是純蜂膠。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，有些功效巴西蜂膠好一些，有些功效中國(guó)蜂膠好一些。比如，我們最近完成的中國(guó)蜂膠和巴西蜂膠對(duì)糖尿病模型大鼠的作用中發(fā)現(xiàn)，中國(guó)蜂膠對(duì)血糖的控制效果和肝臟的保護(hù)效果優(yōu)于巴西蜂膠，而巴西蜂膠改善氧化應(yīng)激的效果要優(yōu)于中國(guó)蜂膠。所以，如果要我對(duì)兩者給個(gè)評(píng)價(jià)，我說(shuō)不出來(lái)，到底是巴西蜂膠好還是中國(guó)蜂膠好。我們也曾經(jīng)跟岐阜藥科大學(xué)合作做過(guò)對(duì)比試驗(yàn)。

藤本:我們與他們沒(méi)有交流。

胡：他們所做的是對(duì)心血管，主要是腦溢血的影響，結(jié)果也是中國(guó)蜂膠與巴西蜂膠沒(méi)什么顯著差異。我講這些話(huà)的意思就是想說(shuō)明：可能是先入為主，也可能是從安全性角度，日本喜歡巴西蜂膠。剛才藤本先生給我們看的中國(guó)蜂膠與巴西蜂膠的指紋圖譜只能說(shuō)明它們的植物來(lái)源不同，但是不能憑這個(gè)圖譜來(lái)評(píng)價(jià)蜂膠品質(zhì)的好壞或者功效的高低。我們非常希望有機(jī)會(huì)能與日本同行來(lái)做一些合作，也非常希望日本的同行能夠科學(xué)、客觀地看待中國(guó)蜂膠，通過(guò)大量的試驗(yàn)研究以后，對(duì)中國(guó)蜂膠再下結(jié)論!

角田：日本的研究是蜂膠對(duì)抑制癌癥效果最好，而你們的研究是對(duì)什么最有效？胡：對(duì)心血管系統(tǒng)、糖尿病等。

●日本蜂膠研究與產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系

胡：我看日本在蜂膠的研究方面總體上應(yīng)該說(shuō)比我們中國(guó)做得好，我看到像岐阜大學(xué)、玉川大學(xué)、東京農(nóng)大、昭和藥科大學(xué)等都有很多論文發(fā)表，做得挺好的。我想問(wèn)一下，日本的這些研究與產(chǎn)業(yè)之間是怎樣一種互動(dòng)關(guān)系？做研究的只管研究，還是跟企業(yè)合作，還是先做完研究，再與企業(yè)合作？

藤本：全是委托,基本上全是委托。

夏目：在日本研究什么都需要錢(qián),沒(méi)有錢(qián)你怎么研究？只有許多公司委托他,把錢(qián)支付了才能研究,比如搞超臨界……

●日本進(jìn)口巴西蜂膠的標(biāo)準(zhǔn)

呂：另外一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)有一個(gè)蜂膠的國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不針對(duì)任何樹(shù)種的蜂膠，是對(duì)普遍意義上的蜂膠?？磥?lái)巴西蜂膠有它自己的一定特點(diǎn)，所以我們準(zhǔn)備兩年以后要修訂這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，準(zhǔn)備把巴西蜂膠作為一個(gè)類(lèi)型。所以我想了解一下,日本主要從巴西進(jìn)口蜂膠,那么在質(zhì)量上的要求有哪些具體指標(biāo)?

藤本:我們只是掌握采集蜂膠的產(chǎn)地，在南緯32°度到38°，大體地區(qū)在圣保羅和米納斯州這兩個(gè)地區(qū)。日本用蜂膠的產(chǎn)業(yè)，大都用這兩個(gè)地區(qū)為主的蜂膠原料。

呂：具體有沒(méi)有什么指標(biāo)上的要求?比如說(shuō)萜烯類(lèi)物質(zhì)。

藤本：是這樣，因?yàn)榻?jīng)營(yíng)了30多年巴西蜂膠，比較有保證，指標(biāo)主要看濃度，用紫外線(xiàn)分光儀要測(cè)濃度，在200以上為合格。

呂:如果只要求濃度的話(huà)，就是說(shuō)沒(méi)有什么具體指標(biāo)。

●雄蜂蛹、蜜蜂幼蟲(chóng)和花粉在日本的應(yīng)用情況

呂：最后順便了解一下日本在蜂產(chǎn)品加工方面,在雄蜂蛹、蜜蜂幼蟲(chóng)和花粉方面是什么情況。

夏目：花粉有很多，你們講的雄蜂蛹基本沒(méi)有。陳：蜂產(chǎn)品方面，日本有幾個(gè)協(xié)會(huì)?

角田:現(xiàn)在日本只有蜂蜜、蜂王漿、蜂膠3個(gè)協(xié)會(huì)?；ǚ蹧](méi)人管?；ǚ鄣难芯?，很多部門(mén)都在做。

呂：所有花粉市場(chǎng)都可以賣(mài)嗎?

角田：可以。各大學(xué)都在研究花粉。

呂：非常感謝！歡迎各位到中國(guó)參觀訪問(wèn)!