文/伊莎貝爾·希爾頓 編輯/任 紅

維爾吉利奧·維亞納教授是巴西林業(yè)、環(huán)境和可持續(xù)發(fā)展領域的權威專家。他在2003年到2006年擔任亞馬遜州環(huán)境局局長期間，實現了采伐森林減少51%、年均經濟增長9%，并在消除貧困方面取得重大改觀、保護區(qū)面積增加135%的成績。

夕陽西下，亞馬遜流域的奧利諾科河上，印第安人在完成一天捕魚之后，劃著他邦戈船歸家。為外國游客捕魚，為他們帶來了不少收益。 攝影/Tim Chapman/Getty Images/CFP

伊莎貝爾·希爾頓（以下簡稱“希”）：有人認為亞馬遜雨林正處于毀滅的邊緣，你的看法是什么？

維爾吉利奧·維亞納（以下簡稱“維”）：亞馬遜地區(qū)面積很大，各地實情不一。森林砍伐集中在該地區(qū)的東部和南部，但大體上是在亞馬遜州。亞馬遜州是巴西亞馬遜最大的州，面積為150萬平方公里，保有83%的雨林。亞馬遜州98%的地區(qū)被森林覆蓋，其森林覆蓋率比印度尼西亞還高，因此，在那個地區(qū)，談論森林毀滅毫無意義。在其他地區(qū)，森林分布高度分散，森林退化程度與巴西的大西洋森林類似。亞馬遜森林的邊緣地帶受到的威脅更大，更具季節(jié)性，受土地集約化利用的影響更大，而且更容易發(fā)生火災。在巴西亞馬遜的西部和北部地區(qū)，森林所面臨的威脅要小得多。

希：巴西軍方過去把修建貫穿亞馬遜的公路視為國家安全問題，這種看法有變化嗎？

巴西亞馬遜河沿岸的印第安民居 攝影/張奮泉/FOTOE

維：沒有，在巴西依然有一種觀念，認為在亞馬遜地區(qū)存在著對巴西主權的威脅，我認為是不對的。之所以如此，是因為一些國際領導人把亞馬遜描述為世界資產，而且是世界遺產的一部分，而我們巴西人想要證明它是巴西的資源，在為世界提供服務，而不是相反。干涉——例如伊拉克——激起了對入侵或類似這種事情的擔心。所以，當我們討論評估森林服務的國際項目時，就會遇到很多的阻力，因為擔心如果我們不極度小心和大加限制，這種威脅會變?yōu)楝F實。

我們創(chuàng)造了一個非常簡單的口號：保護比砍伐森林價值更大。我們像念咒一樣反復地講。我們認為，應該從森林獲得收益，而且能夠同時做到保護森林和改善生計。

巴西亞馬遜河上的撐船人 攝影/張奮泉/FOTOE

希：你把自然保護做成經濟案例并因此得名，那是怎么辦到的？

維：我在2003年就職亞馬遜州環(huán)境與可持續(xù)發(fā)展局長，這是亞馬遜州第一次有這樣一個職位。我們在思維范式上作出了轉變：以前的政府常常把分發(fā)鏈鋸作為發(fā)展政策。這并不少見。普遍的觀點認為，森林不屬于發(fā)展的內容，應該去除森林來發(fā)展農業(yè)。如果你看看歐洲史，情況同樣如此，在英國的鄉(xiāng)村極少有森林保留下來。那就是發(fā)展。你可以在北美的西部和巴西這樣的國家看到同樣的情況。

因此，我們創(chuàng)造了一個非常簡單的口號：保護比砍伐森林價值更大。我們像念咒一樣反復地講。我們認為，應該從森林獲得收益，而且能夠同時做到保護森林和改善生計，而如果我們砍伐森林，就可能失去保護森林的機會。我們不斷地重復這一口號，并提供具體的事例。例如，一公斤生的比拉魯克魚經過加工，從1.80雷亞爾（0.79美元）上漲到4.30雷亞爾（1.88美元）——因此我們開始為森林及其在發(fā)展中的作用規(guī)劃出一個新的遠景。

此外，“保護森林津貼”計劃使那些零砍伐的社區(qū)獲得利益。結果，森林砍伐從每年1,500平方公里降至400平方公里。這確實有效果。

希：肯定來之不易。

要是不存在轉世，而生命只有一次，該怎么辦？我可能去了天堂，而他們說因為氣候變化，沒有往返票。

維：不容易！我所有的白發(fā)都是因為做這件事情。我決定不干了的原因之一就是：我想，要是不存在轉世，而生命只有一次，該怎么辦？我可能去了天堂，而他們說因為氣候變化，沒有往返票。

希：你的白發(fā)主要是哪些方面造成的？

維：要做的事情太多而且不能說不。在一個不同的職位，你可以說：“那很有趣，但是對不起，我不能做。”但是如果掘金者侵入印第安人的領地，你就必須找一架飛機，去做點兒什么。你既沒有足夠的資源，也不具備一個有效率的行政管理架構，但是你不得不處理。而我就是自己跑過去面對問題的人，因為我需要親自去看看再做決定。

希：那相當危險。

維：是的，很危險。但是我就是這樣處理的，開采金礦就是一個例子。有一次，因為這里有金子，來了2000個掘金者，州長于是說：“你應該去處理一下。”因此，我?guī)е恍┚焐狭艘患茱w機，然后就去了。我們在森林的中部召開會議，人很多，我就在現場，作為唯一的政府代表。在這個偏僻的地方，我試圖和他們協商，在他們非法開采金礦中要采取良好的環(huán)保措施。而且，我們確實談成了一個協議：他們挖掘之后要回填，并在上面鋪上森林土壤，讓森林再生。

他們不是天生就是壞人，從而破壞環(huán)境。從來沒有人告訴他們，汞是有害的。一位老人站起來說：“沒有危險，汞對健康有好處。我邊燒邊吸著冒出的氣體，能夠強身健體。”

希：他們對汞的使用造成河流污染的問題，現在情況怎樣？

維：有一個非常簡單的設備回收汞，在這種特殊情況下這是一個突破?；ㄙM約為100美元。把金和汞放在里面加熱，就能回收95%以上的汞，大幅減少污染。然后，我和他們達成了一個協議，為了取得合法性，他們必須完成一到兩天的培訓計劃，一個關于汞的危險性以及在河岸挖掘的危害的速成課程。結果，他們簽署了一項承諾，不去挖掘河岸以及不在沒有這個回收設備的情況下提取黃金。很多事情要利用可獲得的資源和條件，依靠簡單的教育和切實可行的解決方案。

希：這是一群頑固的違法分子，你是如何把他們變?yōu)榄h(huán)保公民的？

維：他們不是天生就是壞人，從而破壞環(huán)境。從來沒有人告訴他們，汞是有害的。一次在教堂舉行的有200人參加的會議中，我問是否有人知道汞對健康的影響，沒有人吭聲。接著，一位老人站起來說：“沒有危險，汞對健康有好處。我邊燒邊吸著冒出的氣體，能夠強身健體?！彼稽c兒概念都沒有。

我在處理森林砍伐上采取了同樣的方法：我詢問婦女們?yōu)槭裁纯撤ド?，于是我們建立了一個有利于森林保護的新理念。在保護森林津貼計劃中，我們?yōu)閶D女們舉辦為期兩天的講習班，男人也來了，因為他們不想讓女人單獨去，而且孩子們也來了。我們利用馬戲、戲劇和舞蹈來解釋《斯特恩報告》或政府間氣候變化專門委員會。在會議結束時，他們獲得一份氣候變化證書并承諾零砍伐，而作為回報，他們定期獲得每月約25美元的現金。這很重要，因為他們的經濟狀況大部分處于糊口的水平?？铐梺碜詠嗰R遜州可持續(xù)發(fā)展基金會，它主要利用來源于私人部門的資金。例如，萬豪酒店利用它作為住店旅客的碳抵消項目，該酒店在全球有50萬間客房。我們還給每個社區(qū)的參與者們約2,000美元作為創(chuàng)收支持，并另外給2,000美元作為社會事業(yè)投資。

地處南美洲的亞馬遜河流域覆蓋著地球上面積最大的熱帶雨林，其中60%在巴西境內。 攝影/邱一新/FOTOE

森林砍伐基本上有兩種類型：與養(yǎng)牛和種植大豆等農業(yè)綜合企業(yè)有關的大規(guī)模采伐森林，以及每次開發(fā)面積約一公頃的一小塊地皮轉為農業(yè)種植。我們的策略是，讓人們從事林業(yè)和漁業(yè)，建立可持續(xù)土地利用制度，并讓他們成為森林的保護者，使森林免于非法采伐。

希：我知道，這會對小的原住民社區(qū)有用。但是對亞馬遜的傷害，很大程度上是移民造成的，是州政府把亞馬遜當成其他社會問題的安全閥所造成的政策后果。

維：你指出了不同現實情況的存在，這是對的。森林砍伐基本上有兩種類型：與養(yǎng)牛和種植大豆等農業(yè)綜合企業(yè)有關的大規(guī)模采伐森林，以及每次開發(fā)面積約一公頃的一小塊地皮轉為農業(yè)種植。我們的策略是，讓人們從事林業(yè)和漁業(yè)，建立可持續(xù)土地利用制度，并讓他們成為森林的保護者，使森林免于非法采伐。一旦這個地區(qū)成為保護區(qū)，他們便具有了主人翁精神。我們在這些人身上建立了一道阻力障礙，與那些毀林的人作斗爭。

希：你讓窮苦百姓與強大的經濟利益形成對立，那是一場公平的斗爭嗎？

維：如果他們孤身奮戰(zhàn)，那是不公平的，但是我們在通過改善管治予以支持。我們在增加政府監(jiān)控崗位的設置并使用一個無線電網絡，人們可以相互溝通并尋求幫助。不是說說而已，得真刀真槍地干。

巴西亞馬遜河沿岸城鎮(zhèn)攝影/張奮泉/FOTOE

挑戰(zhàn)在于將長期的遠景和短期利益結合起來。不能要求人們做出不必要的巨大的犧牲，我們可以選擇更佳的發(fā)展道路。

希：你是否擔心REDD（即“減少砍伐森林和森林退化導致的排放”）不顧原住民的權利？

維：我認為有關REDD的討論仍在進行之中。我對于產生一個新的融資機制很有信心。當前可獲得的資金不足以將保護森林與消除貧困結合起來。有一個關于原住民的問題需要解決，特別是在利益分享方面。如果我們在改善生計和減少排放之間建立聯系，這將是非常正面的。

希：人們常說，窮人承受不起保護的代價。他們需要滿足迫切的需求，無法作出長遠和可持續(xù)發(fā)展的考慮。

維：挑戰(zhàn)在于將長期的遠景和短期利益結合起來。不能要求人們做出不必要的巨大的犧牲，我們可以選擇更佳的發(fā)展道路。例如，防止氣候變化符合中國的利益，因為氣候變化構成了對黃河和其他河流的影響。效率的提高和綠色技術將創(chuàng)造工作機會。我們必須創(chuàng)造雙贏的局面。如果這很容易，事情早就做完了，但這是可行的。

如果我們可以證明保護森林能為選民創(chuàng)造低成本就業(yè)機會，那么我們就為政治家們創(chuàng)造了一條保護森林的政治理由。人們不是因為愚蠢或者不理性才支持森林砍伐的。

希：很大程度上取決于碳市場，而如今碳價過低，無法有效運轉。你是否認為我們把農場押注在了一個過于脆弱的制度上？

維：我看沒有更好的選擇。政府將處理市場失靈的想法沒有意義。政府效率更低、存在落實問題、腐敗。我來自一個非常社會主義的背景，但在政府任職了五年，現在我覺得我們應該建立小政府——強硬而聰明，但不要太大。我覺得良好、強有力、透明和民主化的管理，效率會更高，然后讓個人和機構發(fā)揮其創(chuàng)造力和效率。政府不會按照需要的速度和一貫性來落實。

希：從你的經驗中，非洲和亞洲可以得出什么樣的教訓？

維：政治家和地方工商界人士觀念的改變，在于將可持續(xù)林業(yè)視為有利于創(chuàng)造就業(yè)機會的事情。我學會了與政治家們共事，并了解他們的情況。他們受選票的驅動，而票數與就業(yè)有關。如果我們可以證明保護森林能為選民創(chuàng)造低成本就業(yè)機會，那么我們就為政治家們創(chuàng)造了一條保護森林的政治理由。人們不是因為愚蠢或者不理性才支持森林砍伐的。

在每隔幾年沒有選舉的時候，這會更加困難。你必須創(chuàng)造保護森林的激勵措施。例如，在剛果民主共和國，你會遇到腐敗和非法所得問題。需要在管治上先期投資，這可能成為REDD有趣的雙贏。在緬甸或剛果很難做事情，但是值得肯定的是REDD將為改善管治提供資金激勵：當REDD產生效果時，你可以說，為了獲得資金，你得保持透明，并且改善管治。也許胡蘿卜將具有足夠的吸引力，也許不會，它不會是萬靈藥。我知道，在民主轉型期，REDD機制可能成為更加透明和更多利益分享的壓力。在獨裁統(tǒng)治的地方，可能不存在這種關聯。

希：你是樂觀主義者嗎？

維：當然是。我認為如果你相信某些事情，它們就更有可能變?yōu)楝F實。