2010年伊始，針對(duì)學(xué)生“天生蘋果”是否駁倒了馬克思的困惑，我與在讀碩士生和博士生進(jìn)行了坦率的討論。為了盡量重現(xiàn)當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境，本文根據(jù)錄音整理，并保留對(duì)話形式。

學(xué)生甲：

趙老師，我有一個(gè)問題：從遠(yuǎn)處飄來(lái)了一粒蘋果種子，落到了我家的土地上，我未在意也未曾作任何打理，未付出任何勞動(dòng)?？蛇@粒種子“自強(qiáng)不息”，最終長(zhǎng)成了一棵蘋果樹，樹上結(jié)滿了成熟的蘋果。因?yàn)樘O果樹是長(zhǎng)在我家的，承包使用權(quán)下的土地也為我所有，我有此土地出產(chǎn)物的收入權(quán)。我拿著收獲的蘋果到集市上賣，得到了報(bào)酬。

馬克思說：商品的價(jià)值是由勞動(dòng)創(chuàng)造的。但事實(shí)上，我沒有付出任何勞動(dòng)卻得到了收獲和報(bào)酬。既然這棵蘋果樹的成長(zhǎng)不需要任何勞動(dòng)，即出現(xiàn)了“無(wú)勞動(dòng)的價(jià)值”，那么馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論豈不是被推翻了么?

趙磊：

你提出的問題，其實(shí)是一個(gè)很簡(jiǎn)單的問題，也是很多人在理解勞動(dòng)價(jià)值論時(shí)都會(huì)有的疑問。什么疑問呢?馬克思說“勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值”，價(jià)值是勞動(dòng)的凝結(jié)物，價(jià)值的內(nèi)涵是勞動(dòng)，如果一棵蘋果樹沒花費(fèi)任何勞動(dòng)，卻結(jié)了很多蘋果，結(jié)下的蘋果你把它摘下來(lái)，甚至不用摘，蘋果自己就掉下來(lái)了，你直接在蘋果樹下就把蘋果賣了，蘋果賣出了價(jià)格。按勞動(dòng)價(jià)值論的說法，這個(gè)價(jià)格背后蘊(yùn)含著人類勞動(dòng)，但事實(shí)上并沒有人為此付出勞動(dòng)。這樣，馬克思不是就被駁倒了嗎?

對(duì)此我談三個(gè)看法。先談第一個(gè)看法。如果這棵蘋果樹沒有蘊(yùn)含任何勞動(dòng)，就自己長(zhǎng)出了蘋果(“天生蘋果”)，而且我們假定這種現(xiàn)象是非常普遍的，那么請(qǐng)問：我們吃的蘋果還有沒有價(jià)格?

學(xué)生甲：

我有一點(diǎn)疑惑，我這個(gè)例子本身就是特例，也就是說僅僅是一個(gè)特殊情況。市場(chǎng)上的其他蘋果都是農(nóng)民辛苦種植出來(lái)的。

趙磊：

請(qǐng)注意，你這不是反駁我的論點(diǎn)，而是在反駁我的假定。我可以做一個(gè)假定，你先按照我的假定來(lái)思考一下，之后我再按照你的邏輯來(lái)思考，好嗎?

在此，我可以把你的假定稱為“天生蘋果”，如果“天生蘋果”是一種普遍現(xiàn)象，換句話說，如果蘋果普遍得就像空氣一樣，蘋果還賣得起價(jià)么?

學(xué)生甲：

那肯定沒有價(jià)格了。

趙磊：

對(duì)了，沒有價(jià)格了。但在你的邏輯中，“天生蘋果”是有價(jià)格的。換句話說，你的這種假定太偶然、概率太低了。正因?yàn)樗芘既?，所以這種假定就不能成立，也就是說，市場(chǎng)上的蘋果是要付出勞動(dòng)才能得來(lái)的。如果“天生蘋果”很普遍的話，那么，正好證實(shí)了勞動(dòng)價(jià)值論是正確的：只有凝結(jié)了人類勞動(dòng)的蘋果才會(huì)有價(jià)值，而無(wú)勞動(dòng)的“天生蘋果”就沒有了價(jià)值和價(jià)格。我的這個(gè)邏輯如果你承認(rèn)是對(duì)的，那么我們現(xiàn)在按你的邏輯再往下想想。

再談第二個(gè)看法。有沒有不需要花費(fèi)任何勞動(dòng)的“天生蘋果”呢?有的，我見到過，它很小、青澀，別說拿到市場(chǎng)上去賣，就是免費(fèi)讓你吃，你都不會(huì)吃的。也就是說，沒有花費(fèi)任何勞動(dòng)的“合格蘋果”，在交易市場(chǎng)上并不存在。理論上存在這種蘋果，但現(xiàn)實(shí)中不存在。所以，我們?cè)诜治鰡栴}、理解某一個(gè)理論的時(shí)候，必須有一個(gè)基本的視角，就是說，我們的理論必須與客觀存在基本符合，而不是從偶然現(xiàn)象中猜想出來(lái)的。換言之，你的假定在現(xiàn)實(shí)中不存在。

即使“天生”的東西要拿來(lái)賣錢，也需要人類付出勞動(dòng)。我在青城山看到過農(nóng)民出售野生獼猴桃。野生獼猴桃為什么有價(jià)格呢?那是因?yàn)檗r(nóng)民冒著可能摔下山的危險(xiǎn)從樹上摘下來(lái)的。如果野生獼猴桃不用摘，過路的人只需張嘴就能吃到它，那么它也不會(huì)有價(jià)格。野生獼猴桃之所以能賣錢，就是因?yàn)檗r(nóng)民付出了采摘、打整、運(yùn)輸獼猴桃的勞動(dòng)。

接著談第三個(gè)看法。有一個(gè)成語(yǔ)故事，叫“守株待兔”，很經(jīng)典。說的是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，宋國(guó)有一個(gè)農(nóng)民，一天看到一只兔子撞在自家的樹上死了，晚上回家他免費(fèi)吃了一頓“紅燒兔子”。于是這個(gè)人想，既然有“免費(fèi)兔子”可以期待，我還勞動(dòng)干什么?從此他不再耕作，天天蹲在樹下等著兔子撞上來(lái)，其結(jié)果可想而知。這個(gè)故事說明，在這個(gè)世界上，人類不勞動(dòng)要生存下去是不可能的。也就是說，在當(dāng)下生產(chǎn)力的條件下，不需要?jiǎng)趧?dòng)的“免費(fèi)午餐”是不可持續(xù)的，這就說明了人類勞動(dòng)的必要性。

“免費(fèi)兔子”的特例有沒有?有。但是拿著特殊的案例作為立論的出發(fā)點(diǎn)，這是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)(西方經(jīng)濟(jì)學(xué))家譏諷勞動(dòng)價(jià)值論的一貫手段。當(dāng)然，如果今后有一天，人類完全實(shí)現(xiàn)了利用自然力來(lái)“無(wú)償”為人類服務(wù)，那么勞動(dòng)價(jià)值論也就完成了它的歷史使命。但現(xiàn)在，請(qǐng)注意是“現(xiàn)在”，只要人類無(wú)法完全利用自然力來(lái)無(wú)償為人類服務(wù)，那么勞動(dòng)價(jià)值論就不會(huì)失效。

關(guān)于“自然力無(wú)償為人類服務(wù)”這個(gè)問題，我今天只能跟你說到這里，你現(xiàn)在還達(dá)不到能接受它的那種理論高度。所以，我只能用以上三點(diǎn)來(lái)回答你的疑問。

另外，你想要通過產(chǎn)權(quán)來(lái)論證價(jià)值問題，我們現(xiàn)在不需要“產(chǎn)權(quán)”來(lái)幫忙，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)和價(jià)值的關(guān)系已是另外一個(gè)問題了。

學(xué)生乙：

我來(lái)說說這個(gè)問題。按照“天生蘋果”的邏輯假定，我認(rèn)為沒有耗費(fèi)勞動(dòng)的蘋果是沒有價(jià)值的，但是它有價(jià)格。而這個(gè)蘋果所有者得到的價(jià)值來(lái)自于所有權(quán)，即你依靠你的所有權(quán)剝奪了別人創(chuàng)造的剩余價(jià)值。

學(xué)生甲：

那么，是誰(shuí)創(chuàng)造的這個(gè)剩余價(jià)值呢?自由落下來(lái)的蘋果，沒人創(chuàng)造啊!

學(xué)生乙：

你的這個(gè)蘋果當(dāng)然不包含人類創(chuàng)造的價(jià)值，但是為什么能拿它交換到東西呢?因?yàn)槟銓?duì)蘋果樹具有所有權(quán)。

學(xué)生甲：

其實(shí)你現(xiàn)在的邏輯，就是我提出疑問的邏輯，并且想法和我的完全相同。

趙磊：

乙的邏輯前提是：不花費(fèi)人類勞動(dòng)的蘋果在市場(chǎng)中的確存在，也就是想在錯(cuò)誤的假設(shè)上，推出正確的結(jié)論。不過，我想看看他能不能推出正確的結(jié)論來(lái)。

學(xué)生乙：

甲，你說你能賣蘋果，是因?yàn)槟阏加心慵业脑鹤樱敲茨銓?duì)院子里出產(chǎn)的東西就有所有權(quán)；之后你的蘋果能在市場(chǎng)上交換，但假設(shè)只能交換一個(gè)梨，但不能交換一顆鉆石。如果梨是靠勞動(dòng)生產(chǎn)的，那么你就剝奪了別人勞動(dòng)創(chuàng)造的一部分價(jià)值，即你收入的一部分來(lái)自于別人創(chuàng)造的價(jià)值。

趙磊：

乙，你的邏輯有個(gè)問題：你試圖想證明勞動(dòng)價(jià)值論成立，但結(jié)果并沒有為勞動(dòng)價(jià)值論提供依據(jù)，反而為“所有權(quán)創(chuàng)造價(jià)值”做了辯護(hù)。請(qǐng)問：

第一，在“天生蘋果”與梨子的交易中，如果梨子也沒耗費(fèi)人的勞動(dòng)，也就是說，如果蘋果和梨子都是“天生”的，請(qǐng)問：你又去占有誰(shuí)的勞動(dòng)呢?

第二，在“天生蘋果”與梨子的交易中，如果梨子耗費(fèi)了梨子所有者的勞動(dòng)，那么按你的邏輯，交易完成后，“天生蘋果”的所有者就占有了梨子所有者的勞動(dòng)。問題是，梨子所有者畢竟換回了一個(gè)等價(jià)物——蘋果，但蘋果是沒有耗費(fèi)勞動(dòng)的。請(qǐng)問：既然梨子所有者占有的肯定不是別人的勞動(dòng)，那么梨子所有者占有的又是誰(shuí)的勞動(dòng)呢?

第三，在你的交易模型中，梨子耗費(fèi)了勞動(dòng)，而沒有耗費(fèi)勞動(dòng)的蘋果所有者占有了梨子所有者的勞動(dòng)，由此你認(rèn)為勞動(dòng)價(jià)值論就得到了維護(hù)。問題是：雖然你用勞動(dòng)價(jià)值論為梨子做了辯護(hù)，但你又如何用勞動(dòng)價(jià)值論為蘋果做辯護(hù)呢?在蘋果與梨子的交易中，畢竟有50％的內(nèi)容(蘋果)沒有得到勞動(dòng)價(jià)值論的辯護(hù)啊。

第四，如果你認(rèn)為，在你的交易模型中，“天生蘋果”只是偶然現(xiàn)象，所以不能占50％的比例。那么它在現(xiàn)實(shí)交易中該占多大比例呢?在現(xiàn)實(shí)交易中，如果“天生蘋果”這種偶然現(xiàn)象可以忽略不計(jì)，那么如此嚴(yán)肅地糾纏這個(gè)問題，是不是有做“偽問題”之嫌呢?

學(xué)生甲：

在乙的言談中，我覺得有兩個(gè)概念需要討論。第一，你用了勞動(dòng)價(jià)值論，也就是說價(jià)值是勞動(dòng)創(chuàng)造的；第二，你用了“所有權(quán)”的概念，也就是說，我憑借著所有權(quán)而取得了別人創(chuàng)造的價(jià)值。“所有權(quán)”是權(quán)利的一種，也就是說某人可以憑借著權(quán)利在市場(chǎng)中“剝奪”別人創(chuàng)造的價(jià)值。換句話說，就是權(quán)利可以“作價(jià)”。

那么，我現(xiàn)在想問的是，如何用勞動(dòng)價(jià)值論來(lái)理解“權(quán)利作價(jià)”?也就是說，在你的解釋中，權(quán)利成為價(jià)值產(chǎn)生的原因之一，但這個(gè)價(jià)值卻不包含勞動(dòng)，怎么用勞動(dòng)價(jià)值論來(lái)解釋?如果在勞動(dòng)價(jià)值論中允許權(quán)利作價(jià)，那么這個(gè)“價(jià)”到底是什么?價(jià)格到底是勞動(dòng)創(chuàng)造的還是權(quán)利創(chuàng)造的呢?我覺得這個(gè)問題可能得由趙老師來(lái)回答。

趙磊：

要為勞動(dòng)價(jià)值論作出辯護(hù)，以你們現(xiàn)在的知識(shí)結(jié)構(gòu)，我上面的回答已經(jīng)足夠了，也即是就“天生蘋果”的假設(shè)前提提出駁論即可。但是，如果有一天，你的假設(shè)成為“普遍”的事實(shí)，那么，不僅勞動(dòng)價(jià)值論退出了歷史舞臺(tái)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也消亡了，此時(shí)我們就要用自然力與人力的關(guān)系，也就是用更深層的理論來(lái)理解這個(gè)問題了。

學(xué)生甲：

我想問的正是這個(gè)問題。

趙磊：

那你可以看我的一篇文章——《勞動(dòng)價(jià)值論的歷史使命》，發(fā)表在《學(xué)術(shù)月刊》2005年第4期。你讀了以后，如果覺得有點(diǎn)意思，我們?cè)儆懻摚谀莻€(gè)基礎(chǔ)上來(lái)探討才能找到感覺，因?yàn)槟鞘橇硗庖粋€(gè)邏輯體系。

如果要把“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，那么，要害并不是如何占有別人勞動(dòng)的問題，而是如何占有自然力的問題，這是一個(gè)很復(fù)雜的問題。也就是說，如果“天生蘋果”的成長(zhǎng)完全是靠自然力，比如說我有一匹馬，讓這匹馬無(wú)償為我勞動(dòng)，這就是在利用自然力。

學(xué)生乙：

那么，“天生蘋果”交換到的是什么東西呢?是他用免費(fèi)的自然力交換了別人的勞動(dòng)。

趙磊

你想為勞動(dòng)價(jià)值論辯護(hù)，但結(jié)果并非如此：

第一，你試圖用“所有權(quán)”來(lái)為勞動(dòng)價(jià)值論辯護(hù)，但這是似是而非的，因?yàn)椤八袡?quán)”只能解釋價(jià)值的“分配”和“歸屬”，并不能解釋價(jià)值的“來(lái)源”。

第二，其實(shí)，馬克思堅(jiān)決反對(duì)用“所有權(quán)”來(lái)解釋價(jià)值的來(lái)源，對(duì)此馬克思早就有過論述：“勞動(dòng)”才是價(jià)值的唯一來(lái)源，而“所有權(quán)”只能決定“價(jià)值分配”。

第三，請(qǐng)注意：用“所有權(quán)”來(lái)解釋價(jià)值來(lái)源，恰恰是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的一貫做法，薩伊的“三位一體”公式是其中的典型。

學(xué)生乙：

那就是說，“天生蘋果”是沒有價(jià)值的。

趙磊：

馬克思恰恰要證明的是市場(chǎng)上的蘋果“都有價(jià)值”，而且是勞動(dòng)創(chuàng)造的價(jià)值。問題的核心是，馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論是建立在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上的，也就是說，那種“天生蘋果”現(xiàn)在根本就不存在。如果有一天，這種免費(fèi)的“天生蘋果”在現(xiàn)實(shí)中大量存在了，那么馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論就會(huì)退出歷史舞臺(tái)。

學(xué)生丙：

空氣有使用價(jià)值，但空氣沒有價(jià)值，因?yàn)樗鼪]有耗費(fèi)人類勞動(dòng)。

趙磊

如果有一天空氣稀缺了，以至于需要耗費(fèi)人類勞動(dòng)才能獲得，比如把新鮮空氣裝進(jìn)罐子里賣錢，那么空氣就有價(jià)值了。

學(xué)生甲：

趙老師，按照您的邏輯，如果換一個(gè)例子——撈魚。自己家的河溝里跑進(jìn)來(lái)了幾條魚，別人就過來(lái)買，我沒有耗費(fèi)任何勞動(dòng)，但這幾條魚有價(jià)格啊。

趙磊：

這與前面講的還是一個(gè)道理，如果說這種現(xiàn)象是很普遍的，那么“天生之魚”就不會(huì)有價(jià)格。

學(xué)生甲：

我明白您的意思了。那么，如果打魚的和養(yǎng)魚的，雖然兩人勞動(dòng)性質(zhì)不同，但收獲的魚同種同價(jià)，這個(gè)價(jià)格怎么解釋呢?

趙磊

在現(xiàn)實(shí)中，這兩種魚不可能同價(jià)。經(jīng)驗(yàn)告訴我們，捕撈的魚比家養(yǎng)的魚貴，因?yàn)槌龊２遏~的人付出了更多的勞動(dòng)。馬克思所說的“勞動(dòng)”，不僅僅指體力勞動(dòng)，還包括腦力勞動(dòng)等各種耗費(fèi)。我覺得有點(diǎn)荒謬的是：你們所舉的例子，都是現(xiàn)實(shí)中根本就不存在的現(xiàn)象。你們能不能在現(xiàn)實(shí)中找到一個(gè)沒有耗費(fèi)任何人類勞動(dòng)、但又在現(xiàn)實(shí)中賣了錢的物品呢?

你們知道為什么九寨溝的空氣要花錢嗎?比如不準(zhǔn)你抽煙，抽一支煙罰款××元。這不是對(duì)煙民剩余勞動(dòng)的“剝削”，而是因?yàn)槟抢锏沫h(huán)境有很多工人在耗費(fèi)勞動(dòng)維護(hù)它。所以，九寨溝的門票200元錢一張，包括里面的空氣都是要錢的。

馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論之所以偉大，就在于他講的全是人類生活中的事實(shí)。那些與普遍事實(shí)相悖的假定，馬克思不去糾纏。如果勞動(dòng)價(jià)值論被證偽了，那也只能是在遙遠(yuǎn)的未來(lái)。到那個(gè)時(shí)候，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)消亡了，人類使用的物品將幾乎不是勞動(dòng)創(chuàng)造的，而是自然力創(chuàng)造的了。馬克思自己也認(rèn)識(shí)到，勞動(dòng)價(jià)值論是一個(gè)歷史范疇，所以我們現(xiàn)在講價(jià)值，應(yīng)該從客觀事實(shí)出發(fā)，從此刻、當(dāng)下的角度去認(rèn)識(shí)它。

學(xué)生?。?/p>

趙老師的解釋有些獨(dú)斷。事實(shí)上“天生蘋果”雖然不常見，但是沒有花費(fèi)人類勞動(dòng)的自然界產(chǎn)品卻有很多，比如“自然林”。其實(shí)，趙老師的解釋和學(xué)生乙的解釋要結(jié)合起來(lái)，才符合馬克思的本意。

趙磊：

第一，“沒有花費(fèi)人類勞動(dòng)的自然界產(chǎn)品”的確很多，比如石油、煤炭等等。但是請(qǐng)問：如果你要把這些“自然界產(chǎn)品”拿來(lái)為人類服務(wù)，或者說，你要讓這些“自然界產(chǎn)品”進(jìn)入市場(chǎng)交易，比如說你要讓地下的石油進(jìn)入你汽車的油箱，你怎樣才能不付出“任何勞動(dòng)”就做到這一點(diǎn)呢?

第二，要說“自然林”，九寨溝的林木可以算是典型的自然林吧?問題是：人類如果不去招它惹它，也就罷了。一旦這些自然林要進(jìn)人人類的視野和生活，它們就一定會(huì)打上人類勞動(dòng)的烙印。比如，一旦你想讓九寨溝的自然林為你服務(wù)，你就得付出代價(jià)，你就得用你的勞動(dòng)所得去買門票，你強(qiáng)烈抗議也無(wú)效。道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@種自然林的維護(hù)花費(fèi)了九寨溝管理人員的勞動(dòng)。

第三，“沒有花費(fèi)人類勞動(dòng)的自然界產(chǎn)品”的確很多，但在現(xiàn)有(甚至相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期內(nèi))的生產(chǎn)力水平下，如果你不付出任何勞動(dòng)，就想讓這些“自然界產(chǎn)品”進(jìn)入人類的生活，供你享用，只能是一種幼稚的空想。有人說的那顆“黃金星球”，大家現(xiàn)在也只能拿來(lái)自慰一下而已。如果你真想敲一塊金子下來(lái)，你至少也得準(zhǔn)備一根N米長(zhǎng)的鐵桿子吧?就是砍一根竹竿也得花費(fèi)人的勞動(dòng)PE?

第四，如果你就是不信勞動(dòng)價(jià)值論的“邪”，你就是要堅(jiān)持沒有花費(fèi)人類勞動(dòng)的商品不僅存在，而且“很多”，那你就應(yīng)當(dāng)高呼：“既然‘自然林’沒有花費(fèi)人的勞動(dòng)，大家就有充分理由拒絕付費(fèi)，氣死那個(gè)獨(dú)斷的馬克思!”如果你真的有這么“?！保悄憔腿タ骋豢谩白匀涣帧钡臉淠驹囋?我勸你最好還是別打這種主意，因?yàn)槟菚r(shí)你要付出的，就不僅僅是200元的門票錢了。

學(xué)生丙：

關(guān)于社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，比方說大家生產(chǎn)一輛汽車需要100小時(shí)，而現(xiàn)在從天上掉下了一輛汽車，你只要花費(fèi)1小時(shí)就拿到市場(chǎng)上賣掉了，但價(jià)格還是按照100小時(shí)的勞動(dòng)時(shí)間計(jì)算的。

趙磊：

你們又在說根本不存在的事情了，這又得回到自然力的問題上。一旦人類依靠自然力來(lái)進(jìn)行生產(chǎn)，比如說自然力催生的蘋果又大又甜又多，蘋果就不用花錢買了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也就消亡了，馬克思的邏輯就失效了。轉(zhuǎn)基因工程就在作這種利用“自然力”的努力。但在當(dāng)下，轉(zhuǎn)基因工程一旦與政治、民族問題相聯(lián)系，就得高度警惕；從科學(xué)的角度看，也的確要慎重。不過，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，轉(zhuǎn)基因工程是未來(lái)的發(fā)展方向。如果完全依靠自然力的時(shí)代到來(lái)了，那時(shí)勞動(dòng)價(jià)值論就退出歷史舞臺(tái)了，自然力為人類提供的東西也就沒有價(jià)格了。

所以，一旦將“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，就不能按照馬克思的理論體系來(lái)推論了。馬克思的偉大，就在于他從客觀現(xiàn)實(shí)出發(fā)來(lái)理解“存在”；而主流經(jīng)濟(jì)學(xué)恰恰是要否認(rèn)客觀存在，用現(xiàn)在的邏輯來(lái)批駁客觀的存在，從而想推翻馬克思的邏輯。

今天的現(xiàn)實(shí)是，在發(fā)達(dá)國(guó)家，直接參與生產(chǎn)性勞動(dòng)的人只占勞動(dòng)力的10％，也就是說，有90％的勞動(dòng)力在從事非生產(chǎn)眭勞動(dòng)。

學(xué)生丙：

趙老師提到的是物質(zhì)性生產(chǎn)。

趙磊：

也就是說，在未來(lái)，我們這個(gè)社會(huì)需要越來(lái)越少的人的勞動(dòng)，就可以養(yǎng)活越來(lái)越多的人了。這是怎么造成的呢?生產(chǎn)力提高了，單位商品中的勞動(dòng)量在減少。比如過去生產(chǎn)一個(gè)茶杯要1小時(shí)，現(xiàn)在只要1分鐘，勞動(dòng)在退出，那么填補(bǔ)勞動(dòng)退出的空間的東西是什么呢?

學(xué)生甲：

抽象勞動(dòng)在增加，人的智力因素在增加等，是這個(gè)意思么?

學(xué)生丙：

產(chǎn)品還是勞動(dòng)創(chuàng)造的。馬克思講以前鐵釘子是拿榔頭敲的，后來(lái)是用機(jī)器來(lái)敲，投入的勞動(dòng)在減少。

趙磊：

物質(zhì)生產(chǎn)起初完全靠人類自己，靠人的肌肉；之后靠動(dòng)物，也就是畜力；后來(lái)是機(jī)器……所謂科技是生產(chǎn)力。以前都是靠人力，我們必須要靠自己的肌肉才能有飯吃，隨著科技的發(fā)展，我們很多人的肌肉在萎縮。現(xiàn)在靠的是自然力——電能、水能、風(fēng)能、核能，人類越來(lái)越少地利用自身的肌肉了。換句話說，人類“剝削”自然力的能力在不斷增強(qiáng)。這是另外的一個(gè)話題了。

學(xué)生甲：

趙老師，是不是您經(jīng)常說這樣一句話：要辯證地看待人類歷史的發(fā)展過程。以前農(nóng)民種植的南瓜一個(gè)最多20多斤重，現(xiàn)在的轉(zhuǎn)基因工程造出的南瓜能達(dá)到100多斤一個(gè)，這與人的勞動(dòng)有關(guān)系嗎?

趙磊：

這種變化是不是說明勞動(dòng)價(jià)值論被否掉了呢?有人說沒有。很多人用“復(fù)雜勞動(dòng)”、“創(chuàng)新勞動(dòng)”的增加來(lái)解釋這種變化：粗笨的勞動(dòng)、簡(jiǎn)單勞動(dòng)在逐漸退出，但是另一部分勞動(dòng)，比如說復(fù)雜勞動(dòng)在增加，技術(shù)性越來(lái)越高的勞動(dòng)在增加，所以商品被賦予更多的價(jià)值量。但是，這種解釋也存在很多問題。

學(xué)生甲：

那您的觀點(diǎn)呢?

趙磊：

在《勞動(dòng)價(jià)值論的歷史使命》那篇文章里，我的觀點(diǎn)已經(jīng)說清楚了。

學(xué)生甲

我覺得要研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，價(jià)值這個(gè)東西是繞不過去的，只是或早或晚的事情。

趙磊：

現(xiàn)在只有勞動(dòng)價(jià)值論還在討論它，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)(主流經(jīng)濟(jì)學(xué))根本不談價(jià)值，它只關(guān)心價(jià)格。

學(xué)生甲：

斯密、李嘉圖這條線實(shí)際上都在討論價(jià)值的問題。

趙磊：

是的，斯密就是贊同勞動(dòng)價(jià)值論的，到馬歇爾以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)就再也不關(guān)心價(jià)值問題了。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為，根本沒必要去關(guān)心這個(gè)問題。你對(duì)這個(gè)問題感興趣，證明你是學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的料啊。

學(xué)生甲：

謝謝趙老師。我還有另一個(gè)想法，您是從歷史的角度來(lái)分析經(jīng)濟(jì)問題，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)是在一個(gè)假定前提下來(lái)分析問題的。比如說假定市場(chǎng)存在，從而分析某種新生物的產(chǎn)生，并且分析其價(jià)格產(chǎn)生的原因。所以，我覺得兩者爭(zhēng)論的或許是兩個(gè)問題。另外，我也沒有發(fā)現(xiàn)哪位現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家或主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)否認(rèn)“物質(zhì)財(cái)富是由勞動(dòng)創(chuàng)造的”這一觀點(diǎn)。

趙磊：

當(dāng)然，再極端的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不敢貿(mào)然否認(rèn)勞動(dòng)的作用，但薩伊的“三位一體”公式對(duì)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的影響還是深遠(yuǎn)的。他們只將勞動(dòng)看成是價(jià)值創(chuàng)造的一個(gè)要素，也就是說；物品的價(jià)值還包括別的東西。但勞動(dòng)價(jià)值論認(rèn)為，勞動(dòng)才是價(jià)值的唯一源泉。當(dāng)然，有一些學(xué)者根本不承認(rèn)勞動(dòng)的作用，那就更偏激了。

學(xué)生丙：

所謂“三位一體”公式，就是工資、利潤(rùn)和地租共同創(chuàng)造財(cái)富的說法。

趙磊：

馬克思認(rèn)為，“使用價(jià)值”或物質(zhì)財(cái)富是由勞動(dòng)和自然資源共同創(chuàng)造的。為此，馬克思還引用了配第的名言：“土地是財(cái)富之母，勞動(dòng)是財(cái)富之父”。但馬克思認(rèn)為，價(jià)值的源泉只能有一個(gè)要素，那就是勞動(dòng)。

這里面還有很多值得討論的問題，但作為一個(gè)理論體系，要把里面所有的問題都搞明白，需要了解馬克思的整個(gè)體系，我只能在此做一個(gè)引導(dǎo)。其中的很多問題我也需要進(jìn)一步研究，只是我比你們更前沿一些而已。

對(duì)于你提出的疑問，我想很多人也都不怎么明白。但我不想對(duì)每一個(gè)人去重復(fù)，費(fèi)時(shí)費(fèi)力，很累，并且效果也不大。今天這個(gè)討論很好，希望能對(duì)你們有所啟發(fā)。如果掛在網(wǎng)上，讓有興趣的人參考，那就更好了。

學(xué)生甲：

我很早就看到過您的一篇學(xué)術(shù)隨筆——《學(xué)術(shù)憂思備忘錄》，對(duì)您這個(gè)人感興趣也是因?yàn)檫@篇文章。我想問問，您覺得“學(xué)者”二字指的是什么?

趙磊：

過去的“學(xué)者”和現(xiàn)在的“學(xué)者”有很大的不同。過去的學(xué)者重“博”，現(xiàn)在的學(xué)者重“專”。過去的學(xué)者幾乎什么都涉獵；現(xiàn)在的學(xué)者則是“專家”，專門之家，專攻某一點(diǎn)，有人甚至嘲笑說是“磚家”，專門忽悠人的“磚家”。據(jù)說，專業(yè)化是世界分工發(fā)展的必然趨勢(shì)，但我自己覺得，一生只研究“耳屎”那么大的一個(gè)問題，是不是有點(diǎn)可憐?所以我覺得，能夠得稱得上“學(xué)者”的人，一定是一個(gè)博學(xué)的人。

當(dāng)然，學(xué)者也要有自己的專業(yè)，不能像“萬(wàn)金油”那樣，什么都知道卻深入不下去，是一個(gè)“知道分子”，但卻唯獨(dú)不知“大道”。只有能融會(huì)貫通的人，才能正確運(yùn)用自己的那塊“磚頭”。

此外，學(xué)者不應(yīng)成為“兩腳書櫥”。做一名學(xué)者當(dāng)然要有知識(shí)的積累，記憶力很重要，但不能走極端?，F(xiàn)在電腦上什么都可以查到，所以我覺得所謂“學(xué)者”，關(guān)鍵要有一種正確的學(xué)習(xí)和思考方法?？涩F(xiàn)在很多人腦子里全是書，說到“方法”就糊涂了。

學(xué)生甲：

您的意思是，讀了書之后要能夠用在當(dāng)下，是這個(gè)意思么?

趙磊：

也不能完全這樣理解。我舉個(gè)例子吧，有位朋友對(duì)我夫人說：知道趙某人的文章不錯(cuò)，怎么他就一個(gè)小柜子，沒有什么藏書啊?我夫人就說：“他要寫東西就到圖書館借書，寫完就還了?！蔽野阉械臅伎闯晒ぞ?，需要的時(shí)候借來(lái)用就是了，沒必要在家里搞個(gè)圖書館。

學(xué)生甲：

趙老師講的和錢鐘書先生講的很像。錢鐘書先生說他書架上只有三種書：一類是字典，一類是別人送的書，還有一類是要送給別人的書。所以，趙老師對(duì)我說，你要買書就買一套《資本論》擺在家里。

趙磊：

是的，要存書一定要存得精，很多書純屬垃圾，翻翻就扔了。現(xiàn)在科技很發(fā)達(dá)，大部分資料網(wǎng)上都找得到，沒必要買一大堆書。

學(xué)生甲：

那您現(xiàn)在的理想是什么呢?

趙磊：

理想啊，說得偉大一點(diǎn)，就是“讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路”。“讀萬(wàn)卷書”肯定是不行了，讀一萬(wàn)篇文章還是可以爭(zhēng)取的吧。“行萬(wàn)里路”是一種幸福，我喜歡走進(jìn)自然，走進(jìn)未知，去挑戰(zhàn)，去感受。馬克思在這方面總結(jié)得很好，他講“人的自由”、“人的解放”，要實(shí)現(xiàn)人的身心愉悅，這也是我追求的理想。

人類最后要解放，在哪里解放呢?時(shí)間的解放，也就是閑暇時(shí)間的增加。自由的本質(zhì)是“時(shí)間的自由”，即“時(shí)間的解放”，而“時(shí)間的解放”恰恰需要有更豐富的自然力被人類發(fā)現(xiàn)和利用。隨著自然力的增加，人類勞動(dòng)的耗費(fèi)將越來(lái)越小——這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)告訴我們：不僅價(jià)值最終會(huì)退出歷史舞臺(tái)，而且市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最終也會(huì)退出歷史舞臺(tái)。