本報(bào)駐美國、英國、德國、俄羅斯特派特約記者 溫憲 紀(jì)雙城 青木 趙漢臣 本報(bào)記者 魏萊

訪談專家

●蓋保德：美國大西洋理事會(huì)資深研究員、喬治敦大學(xué)公共政策研究所教授

●滿燕云：北京大學(xué)-林肯研究院城市發(fā)展與土地政策研究中心主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授

●維尼薩·羅斯：英國智庫皇家國際關(guān)系事務(wù)研究所資深國際經(jīng)濟(jì)學(xué)者

●沃夫?qū)じダ泶模旱聡鴩H經(jīng)濟(jì)研究中心負(fù)責(zé)人

●涅基佩洛夫：俄羅斯科學(xué)院副院長(zhǎng)

這不是足球場(chǎng)，沒有贏家和輸家

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為世界各國中，金融危機(jī)的最大贏家和輸家分別是誰？

蓋保德：我并沒有一個(gè)全世界各國做得如何的排名。但我認(rèn)為，即便某個(gè)國家因?yàn)檫@一危機(jī)而成為“輸家”，這一“輸家”的經(jīng)歷可能迫使其進(jìn)行經(jīng)濟(jì)及其他政策改革，而這又將隨著時(shí)間的推移使這個(gè)國家受益匪淺。從目前看來，在世界主要經(jīng)濟(jì)體中，那些深陷舊的經(jīng)濟(jì)模式中的國家做得最差——我首先想到的就是日本和英國。但這些國家在危機(jī)中的經(jīng)歷可能迫使他們進(jìn)行早已必需的調(diào)整。而一些新興市場(chǎng)國家，如中國、印度和巴西，因?yàn)檫@些國家與國際金融體系較少糾纏，看起來在危機(jī)之后做得更好一些。

沃夫?qū)じダ泶模悍N種數(shù)據(jù)顯示，中國可以說是這次金融危機(jī)的最大贏家。這并不是說中國有超水平表現(xiàn)，而是因?yàn)橹袊鴽]有像西方國家那樣受到危機(jī)的沉重打擊。這不是足球場(chǎng)，沒有輸家。隨著中國快速增長(zhǎng)的需求，可以帶動(dòng)世界各國出口的復(fù)蘇。

滿燕云：我絕對(duì)反對(duì)有人說中國是這次世界金融危機(jī)贏家的說法。在金融危機(jī)中，所有國家都是輸家。有的國家輸?shù)亩?，有的國家輸?shù)纳佟＞椭袊?，以往中國出口額年增長(zhǎng)保持在60%左右的水平，但是，去年中國出口急劇縮減，甚至達(dá)到負(fù)增長(zhǎng)，有些以出口導(dǎo)向型為主的省份，比如廣東就深受打擊。這些對(duì)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展是絕對(duì)的沖擊。

維尼薩·羅斯：在這一輪世界經(jīng)濟(jì)浩劫中，我想輸?shù)米顟K的是東歐，包括保加利亞、立陶宛、匈牙利等國家在金融危機(jī)下，國民生產(chǎn)總值縮水了20%以上，真的是民不聊生。如果說真的有贏家的話，我想中國、澳大利亞以及卡塔爾算得上。中國因?yàn)橐恢辈扇≈?jǐn)慎的金融管制政策，沒有讓市場(chǎng)出現(xiàn)類似歐美的嚴(yán)重信貸危機(jī)。至于澳大利亞則是因?yàn)楸晨縼喼薮笫袌?chǎng)，因此從中獲益。而卡塔爾之所以沒有被迪拜等中東經(jīng)濟(jì)體所連累，主要是它又建立了一個(gè)新的輸氣項(xiàng)目，用扎實(shí)的能源經(jīng)濟(jì)實(shí)力逃過一劫?！?/p>

貿(mào)易摩擦還會(huì)加劇

環(huán)球時(shí)報(bào)：今年貿(mào)易摩擦的趨勢(shì)是否還將持續(xù)？中國應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

蓋保德：最近的許多所謂貿(mào)易“摩擦”還只是裝飾性的表面現(xiàn)象，被相關(guān)國家用來表達(dá)憤怒和強(qiáng)硬的態(tài)度。然而，在2010年，這種情況可能會(huì)改變，特別是當(dāng)2010年美國中期選舉期間如果失業(yè)率仍居高不下的話，保護(hù)主義的壓力會(huì)變得非常嚴(yán)重。當(dāng)國內(nèi)需求很強(qiáng)并有一些通脹壓力時(shí)，中國所能做的最好辦法是加強(qiáng)進(jìn)口，到今年第二季度有適度的貿(mào)易赤字。幾乎可以肯定，中國在與美國和歐洲的貿(mào)易中仍將有順差，然而，在后危機(jī)這一關(guān)鍵時(shí)期，通過在全球貿(mào)易中有一點(diǎn)赤字，那些批評(píng)中國的人也將很難再說中國的貿(mào)易政策是不公平的。

滿燕云：2010年，中國與美國的貿(mào)易摩擦肯定還是要持續(xù)下去的。美國經(jīng)濟(jì)政策也有“輪回”。過去自由主義經(jīng)濟(jì)盛行的時(shí)候，關(guān)于勞工權(quán)益和環(huán)境保護(hù)問題是經(jīng)常不被提及的。不過，奧巴馬總統(tǒng)上臺(tái)后，美國的經(jīng)濟(jì)政策班子意識(shí)到美國不能完全放棄他們的制造業(yè)，還是要在出口方面爭(zhēng)取競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，美國的下一步經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是靠出口引導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。這個(gè)經(jīng)濟(jì)方針顯然要和中國的貿(mào)易發(fā)生沖突。

維尼薩·羅斯：中國與歐美的貿(mào)易爭(zhēng)端在2010年相信還會(huì)有不少，這主要是歐洲和美國都在經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，各國都在為挽救就業(yè)率不斷尋求擴(kuò)大國內(nèi)市場(chǎng)的機(jī)會(huì)。保住本國的產(chǎn)業(yè)，就業(yè)率以及希望見到出超的貿(mào)易數(shù)字是這些國家政府必須要向納稅人交代的任務(wù)。因此這些問題勢(shì)必延伸成為與中國這個(gè)世界第一出口大國的爭(zhēng)執(zhí)。▲

中美下一輪就業(yè)潮就要來到

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為，解決失業(yè)問題，中美應(yīng)該怎么做？

蓋保德：對(duì)美國和中國來說，解決失業(yè)的辦法有著類似的特征。首先，投資需繼續(xù)或加大；其次，最困難和最關(guān)鍵的是需要對(duì)勞動(dòng)力進(jìn)行重新調(diào)整。這些都是非常困難的改變，因此相關(guān)政策需要有很好的設(shè)計(jì)，對(duì)受到影響的公眾應(yīng)給予足夠的解釋。比如在美國，需要讓公眾理解，過度依賴個(gè)人家庭消費(fèi)是一種不穩(wěn)定、不可持續(xù)的戰(zhàn)略，社會(huì)公共需求卻可以在長(zhǎng)期增長(zhǎng)中發(fā)揮更加重要的作用，因此需要加強(qiáng)稅收。中國的就業(yè)問題可能更容易解決一些，因?yàn)橹袊司鵊DP只是美國的1/10。

滿燕云：澳大利亞在解決失業(yè)方面做得不錯(cuò)。不過，這也跟澳大利亞是資源豐富型國家的經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)有關(guān)。

維尼薩·羅斯：基本上我認(rèn)為，中美下一輪就業(yè)潮就要來到，因?yàn)檫@兩個(gè)國家都在基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)上投下了巨資，這會(huì)帶來大量的就業(yè)機(jī)會(huì)。美國最新的工業(yè)產(chǎn)值已經(jīng)出現(xiàn)明顯的增長(zhǎng)，中國的情況也類似，在教育、醫(yī)療行業(yè)，都會(huì)有明顯的新就業(yè)崗位出現(xiàn)?！?/p>

中國要解決好兩個(gè)問題

環(huán)球時(shí)報(bào)：您覺得金融危機(jī)給中國帶來了什么機(jī)遇和考驗(yàn)？中國現(xiàn)在面對(duì)的最大問題是什么？

蓋保德：我認(rèn)為，這場(chǎng)危機(jī)給了中國許多機(jī)遇——最重要的是，中國對(duì)于需要遵循什么樣的政策和戰(zhàn)略有著自己的分析，并充分信任這種分析，而不是對(duì)舶來的觀點(diǎn)看得過重。從狹義的經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，中國與金融危機(jī)影響相對(duì)隔絕，危機(jī)又使中國所需要的原料和技術(shù)相對(duì)便宜，這些都使中國在這個(gè)特殊的時(shí)期獲益。危機(jī)還使國家機(jī)構(gòu)和地方政府在推行那些結(jié)構(gòu)升級(jí)計(jì)劃時(shí)變得更容易些，這些計(jì)劃將使中國經(jīng)濟(jì)未來更加成熟。

但中國也在后危機(jī)時(shí)代面臨著風(fēng)險(xiǎn)，最大的風(fēng)險(xiǎn)就是有觀點(diǎn)認(rèn)為，在金融或者其他經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有足夠?qū)嵙Α白呦蜃杂苫?，并將其作為一種政策選擇。事實(shí)上，快速自由化只會(huì)使中國經(jīng)濟(jì)減速。中國的領(lǐng)導(dǎo)人需要保持冷靜，而不是將中國在全球危機(jī)中日子相對(duì)好過的經(jīng)歷視為“中國已經(jīng)從高年級(jí)畢業(yè)”的標(biāo)志，從而采取激進(jìn)的自由化行動(dòng)。自由化也許非常必需，但中國仍是一個(gè)收入相對(duì)很低的國家，有著許多非市場(chǎng)化的不完善之處，對(duì)市場(chǎng)自由化的進(jìn)程要進(jìn)行非常小心的管理。

滿燕云：這次金融危機(jī)給中國帶來的挑戰(zhàn)很大，給政策制定者留下的問題很多，最重要的我看是中國今后的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式是什么？多年來，中國通過加入WTO等方式參與經(jīng)濟(jì)全球化，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方面受益很多。這一次我們看到，過度依賴出口導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)方式是難以持續(xù)的。中國仍然會(huì)有大量出口，但是對(duì)出口的依賴程度會(huì)減少。中國將來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式一定不會(huì)是重復(fù)過去，也無法重復(fù)。中國經(jīng)濟(jì)中技術(shù)水平仍然很低，這讓中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一種瓶頸狀態(tài)。過去中國依賴政府投資來擴(kuò)大消費(fèi)比重、促進(jìn)GDP增長(zhǎng)，這是難以持續(xù)的。大部分基礎(chǔ)設(shè)施的投資在短期內(nèi)是難以見到經(jīng)濟(jì)收益的，這不是說中國政府對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施投資錯(cuò)誤，而是說對(duì)這些基礎(chǔ)設(shè)施投資的利用還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。中國地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間經(jīng)濟(jì)規(guī)模、財(cái)政收入、人均收入的差別太大，我相信中國政府會(huì)先一步處理好這些關(guān)系。

沃夫?qū)じダ泶模褐袊鎸?duì)的最大問題可能是人民幣匯率。現(xiàn)在歐美對(duì)人民幣升值的呼聲又開始高漲。有人認(rèn)為，中國2010年面臨一個(gè)大氣泡，一旦美國提高利率，泡沫就會(huì)破裂。

維尼薩·羅斯：世界經(jīng)濟(jì)的這次大衰退告訴我們，單純依賴出口經(jīng)濟(jì)是很不安全的。其實(shí)這是很多新興經(jīng)濟(jì)體面對(duì)的課題。如何解決呢？這些國家，還有在這些發(fā)展中國家投資的外資，應(yīng)當(dāng)把眼光放到農(nóng)村地區(qū)，放在人力資本市場(chǎng)，多投資當(dāng)?shù)氐慕逃龣C(jī)構(gòu)、醫(yī)院，這肯定不會(huì)帶來短期的巨額回報(bào)。但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，這一定會(huì)給當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)實(shí)力加分，充實(shí)股市等信貸市場(chǎng)的實(shí)力，讓投資者擁有可持續(xù)發(fā)展的市場(chǎng)。

對(duì)中國來說，眼前最大的問題有兩個(gè)。一是如何調(diào)整好貿(mào)易政策，另一個(gè)是如何處理國際關(guān)系。這兩個(gè)問題不僅決定了中國的發(fā)展，也決定了中國在世界上的地位。找到更多可以投資的內(nèi)部市場(chǎng)，會(huì)幫助中國減少對(duì)出口經(jīng)濟(jì)模式的依賴。只有西方看到中國的確把更多的精力放在解決本國的市場(chǎng)增長(zhǎng)上，才會(huì)閉上對(duì)中國批評(píng)的嘴巴?！?/p>

美元的霸權(quán)不會(huì)因此終結(jié)

環(huán)球時(shí)報(bào)：金融危機(jī)會(huì)影響美元的地位嗎？世界金融格局是否會(huì)因此次危機(jī)而變化？

蓋保德：這場(chǎng)危機(jī)對(duì)美元的支配地位并沒有產(chǎn)生重大影響，至少在未來15至20年之內(nèi)如此。美國經(jīng)濟(jì)如此強(qiáng)大，其制造業(yè)如此龐大且技術(shù)先進(jìn)，其醫(yī)療、科研、工程基礎(chǔ)如此堅(jiān)實(shí)，世界上沒有任何別的國家能夠提供如美元一樣的貨幣安全。至于危機(jī)之后的全球金融體系，我認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)其做出預(yù)計(jì)為時(shí)過早。迄今為止的所有主要改善跡象，無論是國內(nèi)金融體制改革還是國際金融監(jiān)管改革，都是令人沮喪的。看起來，發(fā)達(dá)國家中金融領(lǐng)域特殊利益集團(tuán)的政治勢(shì)力已經(jīng)成功阻止了有效的改革。

滿燕云：經(jīng)歷金融危機(jī)后，美元地位和國際金融格局是發(fā)生了一些變化，但是尚未發(fā)生根本改變。美元的信譽(yù)是受到巨大沖擊，但是美元的霸權(quán)地位不會(huì)因此而終結(jié)。美國在國際金融格局中的地位同樣受到了沖擊與削弱，但是其相對(duì)位置與美元的地位差不多，同樣沒有發(fā)生根本性的改變。

沃夫?qū)じダ泶模好涝诮鹑谖C(jī)中并沒有影響其地位，因?yàn)槿澜缤顿Y者都用自己的金錢購買美國國債。像中國，要保護(hù)自己巨大的貨幣儲(chǔ)備免受損失，除了支撐美元外，別無選擇。不過不管怎樣，中國已經(jīng)成為世界經(jīng)濟(jì)的又一中心，而歐美地位有所下降。

涅基佩洛夫：中國成為了國際金融體系的一名主要玩家。我認(rèn)為，任何人在這個(gè)方面不會(huì)有不同意見。中國積累了巨額外匯儲(chǔ)備，并將部分儲(chǔ)備積極用于投資。所以，美國對(duì)中國將如何處理自己擁有的美元資產(chǎn)表現(xiàn)出興趣和關(guān)注，也就不是偶然的了。這方面，中國無疑正在扮演著最重要的角色。▲

應(yīng)對(duì)危機(jī)要拋開意識(shí)形態(tài)考慮

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國應(yīng)對(duì)危機(jī)的政策最大的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)分別是什么？

蓋保德：實(shí)際上，中國在應(yīng)對(duì)危機(jī)方面的所有舉措都是值得稱贊的，尤其是中國將開支用于公益事業(yè)和公共投資，以明智的方式使用銀行信貸，這一舉措及相關(guān)行動(dòng)應(yīng)該受推崇。但我有一些失望的是，中國的政策看起來仍在加深著人們的一種看法，即中國過去三十年，尤其是過去五年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)均為出口導(dǎo)向型。其實(shí)資料和分析表明，中國經(jīng)濟(jì)是由國內(nèi)投資推動(dòng)的，其經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并沒有依賴于美國GDP的周期——事實(shí)上，情況恰恰相反。最近五年來，大規(guī)模貿(mào)易順差并不是中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要推力，反而造成了經(jīng)濟(jì)過熱和通脹壓力。貿(mào)易順差并不表明中國依賴于美國的需求波動(dòng)，不過是對(duì)美國過度消費(fèi)的直接反應(yīng)。因此，中國不應(yīng)尋求通過促進(jìn)出口來支持危機(jī)后的復(fù)蘇。

滿燕云：中國應(yīng)對(duì)這次金融危機(jī)最大的優(yōu)點(diǎn)是中國的措施非常務(wù)實(shí)，不是受意識(shí)形態(tài)驅(qū)使。美國經(jīng)濟(jì)政策長(zhǎng)期受自由主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)思想統(tǒng)治，厭惡政府參與經(jīng)濟(jì)治理，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域強(qiáng)調(diào)無政府或者小政府。不過，在非常時(shí)期是需要非常手段的。美國政府在救市方面一直就存在帶有意識(shí)形態(tài)的爭(zhēng)論，結(jié)果拖了時(shí)間。另外，美國救市措施沒有抓住要害。金融危機(jī)后，美國最需要解決的是流動(dòng)性的問題，出于極端的恐慌，所有的銀行都不給企業(yè)貸款，從事實(shí)體經(jīng)營(yíng)的企業(yè)就無法實(shí)現(xiàn)資金周轉(zhuǎn)，難以生產(chǎn)，被迫裁員，失業(yè)率因此直線上升。事實(shí)上，這個(gè)就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)意識(shí)形態(tài)而導(dǎo)致的緩慢反應(yīng)，美國經(jīng)濟(jì)整體也因此付出了代價(jià)。在這方面，中國把自身的優(yōu)勢(shì)充分發(fā)揮出來了。

維尼薩·羅斯：中國在本輪金融危機(jī)中采取了令世界矚目的經(jīng)濟(jì)刺激政策，一系列政策背后反映出的是兩點(diǎn)：中國擁有巨大的外匯資本，這次真的派上了用場(chǎng)；另外，中國政府用一系列拉動(dòng)內(nèi)需的政策向世界表明，中國有勇氣面對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)衰退。這兩點(diǎn)對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)都很重要，因?yàn)檫@次如果沒有中國經(jīng)濟(jì)帶給市場(chǎng)希望，情況一定會(huì)更糟。

涅基佩洛夫：有人批評(píng)中國對(duì)于經(jīng)濟(jì)采取了過多的刺激措施，未來可能遭遇風(fēng)險(xiǎn)。但中國經(jīng)濟(jì)在２００９年以超過８％的增速發(fā)展，而俄羅斯經(jīng)濟(jì)卻下滑近１０％。在我看來，這已經(jīng)回答了問題。當(dāng)然，任何國家實(shí)行任何經(jīng)濟(jì)政策都存在風(fēng)險(xiǎn)，迄今為止，中國的經(jīng)濟(jì)展現(xiàn)了足以應(yīng)付風(fēng)險(xiǎn)的能力。▲