劉再?gòu)?fù)(以下簡(jiǎn)稱“劉”):許多人正在展望二十一世紀(jì)，我們不妨也展望一下哲學(xué)、文學(xué)，尤其是哲學(xué)。

李澤厚(以下簡(jiǎn)稱“李”):這也是有趣的題目。

劉:二十世紀(jì)開始的時(shí)候，大約二十年代左右，現(xiàn)代主義思潮很盛行。這一思潮是對(duì)十九世紀(jì)現(xiàn)代化高度發(fā)展的物質(zhì)文明，工業(yè)革命后產(chǎn)生的科技文明的批判和否定。在文學(xué)上第一個(gè)帶有時(shí)代的批判者，是法國(guó)的波德萊爾。他的《惡之花》在中國(guó)產(chǎn)生很大的影響。他看不慣上一世紀(jì)所形成的中產(chǎn)階級(jí)庸俗的、奢侈的、市儈式的生活方式，拒絕認(rèn)同這種正在被千百萬(wàn)人追求的現(xiàn)實(shí)生活，因此，他便轉(zhuǎn)向內(nèi)心。李歐梵對(duì)這個(gè)問(wèn)題很有研究，他說(shuō)，現(xiàn)代主義的道路正是一種內(nèi)轉(zhuǎn)的道路，由于不滿外在現(xiàn)實(shí)而轉(zhuǎn)向內(nèi)心世界，因此，他對(duì)當(dāng)時(shí)流行的由舊到新的直線時(shí)間觀不以為然，而強(qiáng)調(diào)內(nèi)心的時(shí)間。

李:其實(shí)，真正的時(shí)間是情感中的時(shí)間，不是公共時(shí)間、外在時(shí)間。公共時(shí)間把時(shí)間空間化，只有私人時(shí)間存在于情感之中。作家詩(shī)人強(qiáng)調(diào)內(nèi)心時(shí)間、私人時(shí)間，無(wú)可非議。

劉:波德萊爾首先發(fā)現(xiàn)內(nèi)心時(shí)間、私人時(shí)間的重要，因此，他的詩(shī)就有突破性的創(chuàng)造。

李:現(xiàn)在一周工作五天，將來(lái)工作四天、三天，私人時(shí)間、心理時(shí)間也許更重要。

劉:主體性課題中時(shí)間隨著個(gè)人情感需求而變長(zhǎng)變短，也是有趣的課題。

李:剛才你說(shuō)，這一世紀(jì)一開始就是否定。其實(shí)這個(gè)世紀(jì)就是否定的世紀(jì)，以否定為開端，一直否定到現(xiàn)在。

劉:從否定十九世紀(jì)發(fā)達(dá)的物質(zhì)文明和中產(chǎn)階級(jí)的庸俗生活，一直到否定十九世紀(jì)的基本哲學(xué)范疇，包括否定人的主體性。

李:先是否定上帝，接著是否定人自身，不僅上帝死了，人的主體性也死了。和以前許多世紀(jì)相比，這個(gè)世紀(jì)哲學(xué)的重心真是發(fā)生了巨大的變化。可以說(shuō)，二十世紀(jì)的哲學(xué)給十九世紀(jì)及以前的哲學(xué)以顛覆性的沖擊，因此，可以說(shuō)二十世紀(jì)是個(gè)否定性的世紀(jì)。

劉:尼采可算是一次顛覆性的沖擊，他把以往許多神圣的價(jià)值尺度，把啟蒙哲學(xué)幾乎給顛覆了。而維特根斯坦(Ludwig Wittgenstein)又是一種顛覆性的沖擊，他幾乎從根本上否定了哲學(xué)。這兩位哲學(xué)家，在二十世紀(jì)中影響很大。對(duì)中國(guó)影響也很大，尤其是前者。

李:確實(shí)都從根本上沖破了傳統(tǒng)。他們的顛覆、突破，采取的“策略”就是哲學(xué)的極端形式。尼采把人的主觀意志強(qiáng)調(diào)到極端，維特根斯坦則把語(yǔ)言、分析強(qiáng)調(diào)到極端。

劉:在維特根斯坦的極端中自我消失了，主體也消失了，一切回到最平常的、最規(guī)范的語(yǔ)言。他把一切的最后實(shí)在歸結(jié)為描述，無(wú)窮無(wú)盡的描述，認(rèn)為哲學(xué)的本質(zhì)就是描述。傳統(tǒng)的哲學(xué)命題沒(méi)有意義，形而上的純粹思辨沒(méi)有意義，全部問(wèn)題都在語(yǔ)言的表述。

李:前期維特根斯坦與后期有所不同。前期維特根斯坦仍探索哲學(xué)與科學(xué)的關(guān)系，但是探索的結(jié)果，發(fā)現(xiàn)哲學(xué)與科學(xué)沒(méi)有關(guān)系，全部問(wèn)題在語(yǔ)言，一切描述均借助語(yǔ)言。語(yǔ)言沒(méi)有因果，只有語(yǔ)法，也就是只有語(yǔ)言的習(xí)慣用法，大家認(rèn)可的習(xí)慣用法，因此，哲學(xué)歸根到底是語(yǔ)言的表述問(wèn)題。

劉:那么，語(yǔ)言表述又有什么意義，他最后發(fā)現(xiàn)世界一塌糊涂，因?yàn)槿魏问挛锒伎梢杂谜Z(yǔ)言表述，于是，就只剩下一套程序和方法。

李:現(xiàn)在最時(shí)髦的后現(xiàn)代主義理論，可以說(shuō)，一部分是從維特根斯坦那里衍生出來(lái)的。

劉:現(xiàn)在美國(guó)、中國(guó)流行的拉康(Jacques Lacan)、德里達(dá)(Jacques Derrida)等，也是認(rèn)定語(yǔ)言即一切。一切都要回歸到語(yǔ)言，一切回歸到能指，認(rèn)定這才是文學(xué)的最后實(shí)在，才是文學(xué)本體。不過(guò)，維特根斯坦是想建立一套程序和方法，而拉康、德里達(dá)、羅蘭·巴特(Roland Barthes)等則是要解構(gòu)。一個(gè)要建構(gòu)，一個(gè)要解構(gòu)。但都是來(lái)自對(duì)語(yǔ)言的新認(rèn)識(shí)，都把語(yǔ)言視為本體，把語(yǔ)言強(qiáng)調(diào)到極端，以語(yǔ)言分析—語(yǔ)義分析代替哲學(xué)。

李:現(xiàn)在，這一套時(shí)髦得很，他們自認(rèn)為發(fā)現(xiàn)了語(yǔ)言的終極真理。并自以為執(zhí)此真理，念念有詞，一切“本質(zhì)”、“形而上”就可以煙消云散。

劉:我在你的文章中發(fā)現(xiàn)你對(duì)海德格爾談得多，而不怎么談維特根斯坦。

李:對(duì)于海德格爾，我喜歡他的哲學(xué)，但不喜歡他這個(gè)人。我相信，二十一世紀(jì)將會(huì)出現(xiàn)一個(gè)否定之否定。還會(huì)重新強(qiáng)調(diào)人的哲學(xué)，揚(yáng)棄解構(gòu)現(xiàn)在流行的諸哲學(xué)流派。

劉:這是你的預(yù)測(cè)。二十一世紀(jì)如果哲學(xué)轉(zhuǎn)向的話，那么，它將從這一世紀(jì)的語(yǔ)言統(tǒng)治的狀況中解脫出來(lái)，換個(gè)方向。

李:不錯(cuò)。?？隆⒌吕镞_(dá)等人已玩到了盡頭，不能老這樣下去。人活著，這是各種事實(shí)中最重要最基本的第一事實(shí)，而人首先是靠面包而不是靠語(yǔ)言活著。有比語(yǔ)言更根本的東西。

劉:解構(gòu)主義者把語(yǔ)言說(shuō)成是存在之家，其實(shí)，最根本的存在之家還在于活著的意義，如果活著沒(méi)有任何意義，還需要存在之家嗎?中國(guó)學(xué)者對(duì)于二十世紀(jì)流行的哲學(xué)，應(yīng)當(dāng)有自己的看法，不要言必稱?？?、拉康，言必稱維特根斯坦。

李:對(duì)于人生意義的哲學(xué)探索，在下一個(gè)世紀(jì)可能會(huì)重新突出，這種探索，也可能是下一世紀(jì)的哲學(xué)主題。人會(huì)消極、悲觀、頹廢，但不會(huì)都去自殺，總要活下去，要活下去，總得找找活下去的意義。

劉:以前無(wú)論是活還是死，都可找到意義，為了革命，為了崇高的理想，便是意義。但是，下一個(gè)世紀(jì)，也許革命沒(méi)有了，也沒(méi)有可供獻(xiàn)身的崇高理想，那么，活著的意義是什么?哲學(xué)家需要回答，這確實(shí)比語(yǔ)言更要緊?？偛荒芾险f(shuō)活著的意義就是沒(méi)有意義。

李:不能什么都嘲笑，不能對(duì)任何意義都嘲笑。人類如果還要繼續(xù)生存、發(fā)展下去，在哲學(xué)上就得改變這種什么都嘲笑的方向。

劉:什么都嘲笑，什么都是假的，什么都不相信，真話也是笑話，這種價(jià)值迷失，在文學(xué)作品中表現(xiàn)一下，倒挺有意思，但是，要是作為人生觀、哲學(xué)觀，就成了犬儒主義。

李:嘲笑意義一旦成為社會(huì)風(fēng)尚，痞子就會(huì)成為社會(huì)明星，社會(huì)就不能成其為社會(huì)。

劉:人是一種意義的存在。我想，否定意義最后就否定人類自身。語(yǔ)言不能解決人的存在意義，也不能代替人類思索自己的命運(yùn)和改變自己的命運(yùn)。

李:所以我說(shuō)語(yǔ)言不能消解哲學(xué)的根本興趣，也就是對(duì)人的命運(yùn)的關(guān)懷的興趣。利科(Paul Ricoeur)說(shuō)，人即語(yǔ)言，那么，語(yǔ)言能區(qū)別動(dòng)物與人嗎?能指示人將走向哪里嗎?維特根斯坦把語(yǔ)言游戲看做生活方式，從日常社會(huì)生活中探究、追尋語(yǔ)言，也說(shuō)明有比語(yǔ)言更根本的東西。

劉:人的物質(zhì)存在和精神存在，這種存在的社會(huì)實(shí)踐與精神實(shí)踐，這種存在的價(jià)值和意義等，確實(shí)比語(yǔ)言更根本。哲學(xué)、文學(xué)如果否定這一根本而變成語(yǔ)言游戲，其結(jié)果只會(huì)把文學(xué)本身可能潛在的博大性和深廣內(nèi)涵全取消了。一個(gè)托爾斯泰和一份電報(bào)稿在語(yǔ)言萬(wàn)能論者眼里，其價(jià)值差不多，都不過(guò)是一種語(yǔ)言游戲，而其價(jià)值只是在于看他們?cè)趺唇庾x。拉康、德里達(dá)強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言的積極功能，這點(diǎn)對(duì)我們有啟發(fā)，但他們強(qiáng)調(diào)到極端后，其理論就成了一種智力游戲。他們很聰明，玩得很妙，語(yǔ)義分析也很細(xì)致，但他們的分析脫離文學(xué)藝術(shù)本身，與文學(xué)藝術(shù)無(wú)關(guān)。而且他們的理論也無(wú)須得到證明，因?yàn)樗麄冎徊贿^(guò)是游戲而已。我們可以欣賞他們的游戲，還可以從他們的游戲中得到啟發(fā)，看到一種詞匯、一種話語(yǔ)，可展現(xiàn)出這么多層次，但是，切不可把他們的游戲當(dāng)做文學(xué)藝術(shù)本身，或聽信他們的理論而以為文學(xué)藝術(shù)就是語(yǔ)言游戲，就是能指游戲。我相信真正的大作家是不會(huì)去理睬這種時(shí)髦的理論的，如果理睬了，他們最后只能取消自己，瓦解自己，懷疑自身創(chuàng)作的意義。

李:解構(gòu)主義者，他們都非常聰明，他們寫一本書，反復(fù)講一個(gè)觀點(diǎn)，只是為了建立自己的理論，并不管文學(xué)藝術(shù)本身，一旦陷入在他們的理論圈套中，就不知文學(xué)藝術(shù)為何物了。所以我不理會(huì)這種時(shí)髦。

劉:我在芝加哥大學(xué)聽德里達(dá)一次演講。兩個(gè)小時(shí)就講一個(gè)問(wèn)題:禮物不是禮物。他把人們通常所稱的“禮物”(gift)一詞進(jìn)行解構(gòu)，說(shuō)明送禮物總是希望有所報(bào)償，即換取另一種東西，因此，禮物實(shí)際上就不是禮物。他細(xì)致地剖析，反復(fù)地論證，但是按照他的這套解構(gòu)方法，自然也可以說(shuō)，文學(xué)不是文學(xué)，藝術(shù)不是藝術(shù)。拉康、德里達(dá)等時(shí)髦理論家，本來(lái)是從事心理學(xué)研究的，對(duì)文學(xué)本身缺乏研究，講了許多文學(xué)藝術(shù)的外行語(yǔ)。

李:但他們都非常非常時(shí)髦。在后現(xiàn)代社會(huì)中，只有非常時(shí)髦、非常極端的東西，才有商品價(jià)值，才能起廣告作用，才能暢銷，才賣得出去。

劉:所有反文化、反歷史、反意義都采取非常時(shí)髦、非常極端的形式。就如在政治上，特地在莊嚴(yán)的公眾場(chǎng)合里打一下議員的嘴巴，這也是廣告。一個(gè)主義接一個(gè)主義，一個(gè)比一個(gè)時(shí)髦，都是廣告。后現(xiàn)代主義，最后就剩下廣告。我看不到在后現(xiàn)代主義理論影響下產(chǎn)生的大作家和大文學(xué)藝術(shù)作品，不知道你看到了沒(méi)有?

李:現(xiàn)代主義文學(xué)思潮中產(chǎn)生了一些優(yōu)秀作品，他們?cè)诜纯箓鹘y(tǒng)形式中也建立了自己的形式，寫出一些有新意的作品，但后現(xiàn)代主義就看不到了。只有建筑例外，這是另一個(gè)問(wèn)題。

劉:在建筑領(lǐng)域里，后現(xiàn)代主義倒有些意思和實(shí)踐。這種思潮最初是從建筑領(lǐng)域里發(fā)生的。它講究建筑材料的變革，講究鋼材、玻璃等材料的使用。建筑群中所體現(xiàn)出來(lái)的時(shí)間的空間化，不同時(shí)代建筑形式的并置，都有意思。但是，后現(xiàn)代主義文學(xué)理論家把建筑中的這套思維方式推廣到文學(xué)領(lǐng)域之后，則純粹成了批評(píng)家的語(yǔ)言和口號(hào)，并沒(méi)有化為作家的創(chuàng)作實(shí)績(jī)。因此，我們就看不到在后現(xiàn)代主義理論影響下的大作品。只要我們留心一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們?cè)谥v文學(xué)理論時(shí)，只能找六十年代的荒誕戲劇和新小說(shuō)來(lái)作為論述的例證，但荒誕派戲劇和新小說(shuō)與后現(xiàn)代主義文學(xué)理論毫無(wú)關(guān)系。

李: 后現(xiàn)代建筑的成功在于他們反對(duì)功能主義的千篇一律的現(xiàn)代建筑，在文學(xué)理論方面，他們倒是建立了一套程序來(lái)解讀作品。

劉:但他們的公式恰恰是:解構(gòu)就是一切，目的是沒(méi)有的。這就導(dǎo)致一切都是無(wú)意義的語(yǔ)言游戲，而完全丟掉人文意義。

李:這樣發(fā)展下去，可能形成一套電腦式的智力游戲。

劉:這是可能的，他們不顧作者，也不顧讀者，只要能闡釋得自圓其說(shuō)就行。要說(shuō)意義，解讀就是意義，自圓其說(shuō)就是意義。至于作者讀者想什么，我不管。

李:這倒是把文學(xué)評(píng)論的獨(dú)立意義提高了。

劉:是的，這確實(shí)使文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論擺脫了作家的控制而獲得更高的獨(dú)立存在的意義。這是他們的功勞。但是，作家千萬(wàn)不要以為他們道破了文學(xué)的什么秘密，以為文學(xué)就是語(yǔ)言游戲。

李:所以，我說(shuō)二十一世紀(jì)是否定之否定的世紀(jì)，古典主義、人文主義可能還要復(fù)興。我好像和你說(shuō)過(guò):所謂后現(xiàn)代，就是極端現(xiàn)代，就是現(xiàn)代主義的商品化、市場(chǎng)化。后現(xiàn)代表面上反現(xiàn)代主義，實(shí)際上是現(xiàn)代主義商業(yè)化?，F(xiàn)代主義還有個(gè)性，還有對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判精神，后現(xiàn)代主義丟棄了個(gè)性，丟棄了批判精神和反抗精神，把對(duì)資本主義的反抗變成裝飾。

劉:你指出這一點(diǎn)，真是擊中要害了。后現(xiàn)代主義假如真的掌握作家，作家非但失去反抗功能，而且還會(huì)連什么是文學(xué)藝術(shù)也搞不清楚，自然，也就不知道怎么寫了。我已發(fā)現(xiàn)一些詩(shī)人被后現(xiàn)代主義搞得暈頭轉(zhuǎn)向，不知道怎么寫詩(shī)了。

李:我相信德里達(dá)等人的解構(gòu)主義已走到盡頭，二十一世紀(jì)這一套很難再愚弄人了。

劉:中國(guó)的文學(xué)理論和創(chuàng)作如果照搬拉康、德里達(dá)這套語(yǔ)言哲學(xué)，還會(huì)落入很深的陷阱。在西方，就其智力游戲來(lái)說(shuō)，拉康和德里達(dá)等還有其道理，這就是他們按照西方的語(yǔ)言特點(diǎn)進(jìn)行語(yǔ)義分析。可是中國(guó)的語(yǔ)言形態(tài)和西方的語(yǔ)言形態(tài)有很大的差異。中國(guó)的語(yǔ)言表達(dá)有自己的特殊方式。

李:這也是應(yīng)當(dāng)特別注意的。記得我們?cè)诒本┐髮W(xué)討論你寫的《中國(guó)大百科全書·中國(guó)文學(xué)卷》的“總論”時(shí)，我和好幾位老先生都提醒應(yīng)當(dāng)特別注意中國(guó)的語(yǔ)言特點(diǎn)。不了解中國(guó)語(yǔ)言的特殊性，就很難了解中國(guó)文學(xué)，用西方理論來(lái)分析中國(guó)文學(xué)往往行不通，其部分道理也在于此。

劉:我在《中國(guó)大百科全書·中國(guó)文學(xué)卷》的頭條即總論中分析中西不同的語(yǔ)言特點(diǎn)時(shí)首先就說(shuō)明，漢語(yǔ)是一種表意文字，也就是說(shuō)，漢語(yǔ)和西方語(yǔ)言不一樣，它無(wú)論是詞的構(gòu)成還是語(yǔ)法分析，都從意義表達(dá)入手，這和西方那種從形式入手的方式很不相同。西方語(yǔ)言的形態(tài)變化非常豐富，它們用這種變化來(lái)表現(xiàn)詞的性、數(shù)、格和詞語(yǔ)組合的結(jié)構(gòu)關(guān)系。過(guò)去我讀俄語(yǔ)的時(shí)候，很不習(xí)慣這種變化，覺(jué)得它簡(jiǎn)直像孫悟空一樣，足有七十二變。可是西方恰恰是靠這種詞的形態(tài)變化來(lái)組詞造句，而且可以把其中的語(yǔ)法意義說(shuō)得一清二楚，非常嚴(yán)密，非常有邏輯。西方的語(yǔ)義分析正是從這種結(jié)構(gòu)入手的?？墒菨h語(yǔ)則不是這樣，它不是靠詞的形態(tài)變化，而是靠詞與詞的意會(huì)。這種意會(huì)不重邏輯與分析，而重意義的表述，重表述時(shí)的靈巧，這就得憑主觀的語(yǔ)感，就有很大的彈性和主觀性。

李:西方的哲學(xué)，特別是分析哲學(xué)，也與西方語(yǔ)言這種結(jié)構(gòu)特點(diǎn)相關(guān)，重邏輯，重形式分析。東方的玄學(xué)就不重邏輯分析，而重領(lǐng)悟，科學(xué)性不強(qiáng)，但人文性很強(qiáng)。

劉:人文性強(qiáng)，正是漢語(yǔ)的基本特點(diǎn)，中國(guó)文學(xué)藝術(shù)中常講領(lǐng)悟、意會(huì)、言外之意，都是非分析、非邏輯的人文性，它沒(méi)有刻板的規(guī)定和硬性的標(biāo)志，非常靈活。西方的分析性語(yǔ)言帶給西方科學(xué)、哲學(xué)很大的好處，使其客觀冷靜的科學(xué)、哲學(xué)很發(fā)達(dá)。中國(guó)的非分析性語(yǔ)言，由于沒(méi)有時(shí)態(tài)、詞性的嚴(yán)格規(guī)定，比較含糊，但這種特點(diǎn)對(duì)于文學(xué)藝術(shù)有很大的好處，對(duì)于玄學(xué)的發(fā)展也有很大的好處。

李:中國(guó)文化及哲學(xué)高明之處不是心理分析，也不是語(yǔ)義分析，而是感悟、頓悟。

劉:很對(duì)。中國(guó)的哲學(xué)家、文學(xué)家特殊的感知方式，與中國(guó)的特殊的語(yǔ)言方式關(guān)系極大。中國(guó)語(yǔ)言和西方語(yǔ)言如此不同，那么，如果用西方語(yǔ)法來(lái)分析中國(guó)文學(xué)就會(huì)出現(xiàn)許多謬誤。中國(guó)的古詩(shī)，隨便找出十句，可能有十種語(yǔ)法，而這十種語(yǔ)法可能都不符合西方語(yǔ)法，如果把西方語(yǔ)法強(qiáng)加給漢語(yǔ)，就會(huì)導(dǎo)致漢語(yǔ)的崩潰。

李:拉康、德里達(dá)的理論正是建立在西方詞義分析的基礎(chǔ)上的，純粹是分析，只看到詞語(yǔ)，一鉆進(jìn)去就出不來(lái)，連文學(xué)的感性、感情都不顧，都似乎與文學(xué)無(wú)關(guān)，中國(guó)作家如果也鉆進(jìn)去，肯定也出不來(lái)。對(duì)這套由語(yǔ)義分析而形成的西方文論，不要盲目搬用。

劉:如果不批評(píng)，將會(huì)對(duì)中國(guó)文學(xué)造成很大的危害。而且，我還想，“后現(xiàn)代主義”這個(gè)概念也太籠統(tǒng)。概念一大到很難定義，其內(nèi)涵和外延都難以描述出來(lái)，這種概念就沒(méi)有多大意義。我發(fā)現(xiàn)至今世界上沒(méi)有一個(gè)大作家承認(rèn)自己是屬于后現(xiàn)代主義范疇的，大約他們也搞不清后現(xiàn)代主義是什么意思。