財(cái)政改革的重點(diǎn)從收入轉(zhuǎn)向支出

馬國(guó)川(以下簡(jiǎn)稱“馬”):一九九八年你正式出任共和國(guó)第八任財(cái)政部長(zhǎng)，接替了劉仲藜。

項(xiàng)懷誠(chéng)(以下簡(jiǎn)稱“項(xiàng)”):我和劉仲藜關(guān)系非常融洽。我們長(zhǎng)期打交道，是老朋友、老伙計(jì)了。

一九九四年我調(diào)到國(guó)家稅務(wù)局任黨組書記、副局長(zhǎng)，劉仲藜是財(cái)政部部長(zhǎng)兼稅務(wù)總局局長(zhǎng)，但是稅務(wù)總局的工作由我主持，全權(quán)負(fù)責(zé)。因?yàn)槲矣幸粋€(gè)組織觀念，劉仲藜是局長(zhǎng)，我必須要給他匯報(bào)工作。我就跟劉仲藜說，我一個(gè)月給你匯報(bào)一次。他說你別來，我不管，你大膽地干就行了。我又說，我一個(gè)季度給你匯報(bào)一次。每次他都說，你別來，我來吧。稅務(wù)總局有他的辦公室，我在三樓，他在四樓，他每次來都帶一個(gè)空的公文包，里面連一張紙都沒有，然后到我那兒坐著聊聊天，聊完了以后他就走了。給他留的辦公室他一天都沒有用過。到了一九九八年，劉仲藜任國(guó)務(wù)院經(jīng)濟(jì)體制改革辦公室主任，就把我調(diào)回財(cái)政部當(dāng)部長(zhǎng)。

馬:你上任的時(shí)候，恰逢亞洲金融危機(jī)。

項(xiàng):一九九八年三月我被任命為財(cái)政部部長(zhǎng)，根據(jù)黨的“十五大”精神，財(cái)政政策是適度從緊的，并力圖縮小財(cái)政赤字，但那時(shí)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，朱基總理有一個(gè)比喻說:“我使勁踩油門，但是經(jīng)濟(jì)就是上不去?！蔽矣浀民R路上到處都是“大減價(jià)”、“跳樓價(jià)”，商品賣不出，生產(chǎn)過熱，銀行貸款也沒人貸。一九九八年六月，我在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了一篇文章，提出了財(cái)政政策轉(zhuǎn)型的想法。財(cái)政政策見效比較快，貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制長(zhǎng)一些、慢一些。當(dāng)時(shí)我國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施比較差，可以加大投入。當(dāng)然各方面還有些不同意見，但我感覺確實(shí)再不能拖了，在北方過了十一月以后就霜凍了，基本工程建設(shè)都得停。很快，六月份之后，高層就做出了決策。當(dāng)時(shí)是以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為主要投資方向，包括水利、機(jī)場(chǎng)、農(nóng)村電網(wǎng)、高速公路等。另外，當(dāng)時(shí)糧庫(kù)缺乏，安排建設(shè)了不少大糧庫(kù)，而這些基礎(chǔ)設(shè)施在之后幾年都派上了大用場(chǎng)。當(dāng)時(shí)的情況是財(cái)政手里沒多少錢，要實(shí)行積極財(cái)政政策，壓力很大。最后國(guó)家決定發(fā)一千億元國(guó)債。

馬:你從稅務(wù)總局調(diào)回財(cái)政部工作，就提出來財(cái)政改革的重點(diǎn)要從收入轉(zhuǎn)向支出。為什么呢?

項(xiàng):一九九八年我調(diào)回財(cái)政部工作以后，和黨組同志一起研究認(rèn)為，一九九四年以來，財(cái)政收入穩(wěn)定增長(zhǎng)的機(jī)制已經(jīng)初步建立起來了，收入方面的改革是繼續(xù)不斷完善的問題。改革的重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)移。后來先后提出了財(cái)政支出的十項(xiàng)改革，包括現(xiàn)在實(shí)行的集中支付制度、轉(zhuǎn)移支付制度，政府采購(gòu)制度等。

馬:這體現(xiàn)了與時(shí)俱進(jìn)的思想。

項(xiàng):財(cái)政改革要與時(shí)俱進(jìn)，要不斷推進(jìn)，不能畢其功于一役的，而且永遠(yuǎn)要有改革的思想。要有長(zhǎng)期改革的思想，改革是千萬不能停的。

比如說所得稅改革。分稅制改革的時(shí)候，我們和朱基同志之間還有一些爭(zhēng)論，爭(zhēng)論的問題是增值稅的稅率定在17%，還是19%?所得稅怎么定位，究竟是共享稅還是中央稅收?當(dāng)時(shí)朱基就提出來，增值稅基本稅率17%，個(gè)人所得稅先交給地方，企業(yè)所得稅隨企業(yè)的隸屬關(guān)系走，中央企業(yè)交中央，地方的交地方。當(dāng)時(shí)我們這些人多多少少都有一點(diǎn)知識(shí)分子的毛病，改革的時(shí)候我也看很多書，所有的本本上都講所得稅是應(yīng)當(dāng)共享的嘛，不應(yīng)當(dāng)歸一家。朱基是當(dāng)家人，我們之間有爭(zhēng)論，最后當(dāng)然是胳膊擰不過大腿了，我這個(gè)人也不是非常固執(zhí)的人，我保留意見，就那么執(zhí)行了。我現(xiàn)在回想起來，他當(dāng)時(shí)講的幾句話是很有道理的:現(xiàn)在中央企業(yè)、地方企業(yè)分配關(guān)系很復(fù)雜，三天兩頭算賬算得清嗎?不如先按隸屬關(guān)系走，以后情況變化了，條件成熟了再調(diào)整嘛!個(gè)人所得稅將來是個(gè)大的收入來源，現(xiàn)在先交給地方，收多了以后再收回來?，F(xiàn)在把它共享了，這個(gè)錢就收不上來。

馬:中央企業(yè)、地方企業(yè)本來是清楚的，后來企業(yè)之間互相參股、合并，還有和外資合營(yíng)的，已經(jīng)分不清中央和地方了。

項(xiàng):企業(yè)所得稅應(yīng)該交給誰呢?已經(jīng)不清楚了。我們不斷地向朱基反映，他也說，企業(yè)所得稅和個(gè)人所得稅的改革看樣子要啟動(dòng)了，你們做方案。二○○二年的夏天，他去檢查長(zhǎng)江的水利設(shè)施，我作為隨行人員跟著他去了，一路上他每天晚上看我們的方案。第一個(gè)方案他不同意，拿回來了，我們連夜再改。第二天又送上去，又改。中間我們有個(gè)爭(zhēng)論，就是變成共享以后中央和地方怎么分配比例。開始有些不同意見，后來統(tǒng)一了，第一年對(duì)半分，第二年開始六四分。所得稅收入分享改革是中國(guó)繼一九九四年分稅制改革后，財(cái)政管理體制方面的又一次重大改革，非常成功。

馬:朱基對(duì)財(cái)政工作很滿意。

項(xiàng): 我不敢這樣說，他是個(gè)追求完美的人，對(duì)我的工作他不可能很滿意，比較滿意就不錯(cuò)了。他是表揚(yáng)過我，那是表揚(yáng)財(cái)政部，表揚(yáng)財(cái)政干部，我不能貪天之功。

馬:香港中文大學(xué)校長(zhǎng)金耀基曾經(jīng)稱贊說:“中國(guó)不但有世界上最好的總理，還有世界上最好的財(cái)長(zhǎng)。”

項(xiàng):這是過譽(yù)之詞。財(cái)政沒有什么了不得了，做得好壞，主要看對(duì)每一個(gè)時(shí)期的中央工作重點(diǎn)，能不能配合得好，也就是政治敏感性要強(qiáng)，一直到朱基時(shí)代，我當(dāng)部長(zhǎng)，他有時(shí)候還批評(píng)我，說你們財(cái)政部就是缺少政治觀點(diǎn)，也缺少經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)，只有財(cái)政觀點(diǎn)。什么叫沒有政治觀點(diǎn)?就是不從政治上來考慮問題;什么叫沒有經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)，就是不從整個(gè)經(jīng)濟(jì)來考慮問題。再說得白一點(diǎn)，就是站得低。當(dāng)然我也不服氣，我跟他說，其實(shí)真正和你一條心的還是我們。只有我這兒平衡了你才能平衡。

改革的體會(huì)

馬:您參與多項(xiàng)改革，有哪些體會(huì)和心得?

項(xiàng):體會(huì)很多，籠統(tǒng)地說有這么幾點(diǎn):

第一，財(cái)政體制改革要正確地把握財(cái)政和財(cái)權(quán)的集中程度。在集權(quán)和分權(quán)之間找尋一個(gè)合理的比例關(guān)系，這是我們體制改革的核心，是幾十年來的財(cái)政體制改革始終圍繞的核心。

馬:到底什么是合理的?

項(xiàng):每一個(gè)時(shí)期是不完全一樣的，有的時(shí)候要相對(duì)集中一點(diǎn)，有的時(shí)候可以相對(duì)分散一點(diǎn)，都是為時(shí)代服務(wù)的。比如說解放初期，朝鮮正在打仗，中央提出來“邊抗、邊建、邊穩(wěn)”的“三邊政策”。在這個(gè)時(shí)候，政府就要集中了。集中一點(diǎn)人人都理解，到改革開放初期，政府的權(quán)力是過于集中了。企業(yè)沒有活力了，地方?jīng)]有活力了，所以就要分散一點(diǎn)。來激發(fā)、調(diào)動(dòng)積極性，所以上世紀(jì)五十年代的統(tǒng)收統(tǒng)支是對(duì)的，八十年代的適當(dāng)分散、調(diào)動(dòng)積極性也是對(duì)的。因?yàn)闅v史背景不一樣。我認(rèn)為，財(cái)政收入中，中央政府至少要保持55%—60%。這是我們中央政府實(shí)施宏觀調(diào)控必要的基礎(chǔ)。手里沒把米，連雞都叫不來。

馬:現(xiàn)在有些人對(duì)宏觀調(diào)控不以為然?

項(xiàng):必須要有宏觀調(diào)控，當(dāng)然宏觀調(diào)控要適應(yīng)不同歷史階段的要求。我們這樣一個(gè)國(guó)家，離開中央政府的宏觀調(diào)控必亂，至于說中央政府的宏觀調(diào)控是緊了還是松了，是正確的還是不正確的，是正調(diào)控還是反調(diào)控，那是另外一回事。但是調(diào)控一定要有的。

第二個(gè)體會(huì)，財(cái)政體系要相對(duì)地穩(wěn)定。多變不是辦法，會(huì)造成上下互相猜忌，地方上沒有穩(wěn)定的預(yù)期。所以，在一個(gè)時(shí)期里財(cái)政體制要相對(duì)穩(wěn)定，這是一種制度保證。改革追求的是制度創(chuàng)新，相對(duì)穩(wěn)定的財(cái)政體制應(yīng)該是我追求的目標(biāo)之一。

第三個(gè)體會(huì)，財(cái)政體制改革是經(jīng)濟(jì)體制改革的一個(gè)側(cè)面。財(cái)政改革不能過于強(qiáng)調(diào)，更不能說它就是最大的改革，它只是配套改革的一個(gè)方面。所以既不能滯后，也不宜孤軍深入，就跟打仗一樣，一定要照顧大局。你是突破口，但是決定勝負(fù)的不是你這個(gè)突破口。

馬:決定勝負(fù)的是全面改革，是集團(tuán)軍，不是一個(gè)方面軍。

項(xiàng):第四個(gè)體會(huì)，財(cái)政體制的調(diào)整實(shí)際上就是利益的調(diào)整，是利益分配關(guān)系的調(diào)整。任何調(diào)整都涉及方方面面利益的增減，所以一定要非常慎重，稍有不慎就會(huì)傷及到中央、地方或地方的一個(gè)層面。從這個(gè)意義上講，我是主張財(cái)政體制要實(shí)行漸進(jìn)的改革，緩緩而行，穩(wěn)步前進(jìn)。我也知道有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)緩緩而行、穩(wěn)步前進(jìn)有不同看法，我們這些人不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們都是做實(shí)際工作的，一招不慎就可能造成很大的影響。所以寧可謹(jǐn)慎一些，不要冒進(jìn)。寧可保守，也不能激進(jìn)。我們做財(cái)政工作的干部經(jīng)常被描寫成為保守分子，我覺得很正常，我從來不諱言、也不害怕人家說我保守，我是緩緩而行、漸進(jìn)原則、穩(wěn)步前進(jìn)、穩(wěn)步推進(jìn)。

第五個(gè)體會(huì)，財(cái)政改革要有長(zhǎng)期打算，不要期望畢其功于一役。我們搞成功的這一次財(cái)政改革，是由前三十年的歷屆老同志為我們打下了基礎(chǔ)，我們現(xiàn)在的任務(wù)是為后人打基礎(chǔ)。不冒進(jìn)，不超越現(xiàn)實(shí)。同時(shí)要與時(shí)俱進(jìn)，要不斷推進(jìn)財(cái)政改革。

第六個(gè)體會(huì)，重在制度建設(shè)，要有制度創(chuàng)新。我做分管預(yù)算的副部長(zhǎng)時(shí)，每次到總理那兒去開會(huì)，都覺得總理太難當(dāng)了，一年財(cái)政增加一百多億，大部分都是地方的收入，中央的部分增加很少，國(guó)家計(jì)委一屁股就坐掉幾十億，剩下的沒幾個(gè)錢，總理很難當(dāng)，經(jīng)常為了沒有錢發(fā)愁。窮家難當(dāng)啊。我經(jīng)常覺得工作做得不好，有愧于領(lǐng)導(dǎo)的信任。李鵬總理召開會(huì)議，要我們想辦法能不能多收一點(diǎn)錢，這件事情在我腦海里印象很深。

當(dāng)時(shí)財(cái)政收入上不去的一個(gè)重要原因就是減免稅太多，誰都可以當(dāng)家做主減免稅，越權(quán)批準(zhǔn)減免稅人家說你思想解放，不同意減免稅人家就說你保守。所以財(cái)政和稅務(wù)部門的壓力就很大。一九九二年的六號(hào)文件，把減免稅寫清楚了。我當(dāng)時(shí)想，有沒有一種制度本身就對(duì)減免稅有限制的作用?經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我說，世界上就有現(xiàn)成制度，就是增值稅。我就到歐洲去考察增值稅，覺得增值稅確實(shí)是有道理的。是在增值環(huán)節(jié)收稅，前面已經(jīng)交了稅了可以抵扣，這是一個(gè)非常好的抵扣法。這樣就引進(jìn)了增值稅，確實(shí)起到了很好的作用。

馬:所以改革一定要把精力放在制度創(chuàng)新上，紅頭文件也好、領(lǐng)導(dǎo)英明也好，都是一時(shí)的。

項(xiàng):人去政怠，人亡政息，而制度相對(duì)比較穩(wěn)定，所以改革要重在制度建設(shè)。我很重視制度，原來不斷有人到財(cái)政部來要錢，而且來的人越來越多，來的規(guī)格越來越高，我就給他們做解釋，我們追求的是你來我也給這么多，你不來我也給這么多。一句話，按制度辦事。同時(shí)要建立正確的機(jī)制。包產(chǎn)到戶就是解決了一個(gè)機(jī)制問題。為什么在集體勞動(dòng)的情況下出工不出力呀?因?yàn)楦啥喔缮僖粋€(gè)樣，沒有激勵(lì)。包產(chǎn)到戶以后，就有激勵(lì)機(jī)制了。我們分灶吃飯，不就是這樣嗎?收得多了以后就歸你嘛，按照體制來分的嘛。雖然是兩個(gè)很不同的領(lǐng)域，但是內(nèi)在的改革機(jī)制是一樣的，都是為了建立一套有利于發(fā)揮積極性的激勵(lì)機(jī)制。我一直主張稅收方針應(yīng)該是“低稅率、寬稅基、嚴(yán)征管，重懲罰”，也就是說，稅率要低，稅基要寬，征收要嚴(yán)，懲罰要重。

馬:在某種意義上重懲罰更重要?

項(xiàng):我覺得，偷稅和小偷是一樣的，而且比小偷還可惡，小偷偷的是個(gè)人，偷稅偷的是國(guó)家，等于把手伸到了所有人的口袋里，這是不能容忍的。世界上偷稅漏稅的人都身敗名裂，一些國(guó)家的議員為此引咎辭職。人家已經(jīng)形成一種傳統(tǒng)，認(rèn)為偷稅是最可恥的。我們現(xiàn)在還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立起嚴(yán)格的懲罰機(jī)制。關(guān)鍵是觀念沒有跟上。我們錯(cuò)位得厲害呀，我們的廠長(zhǎng)申請(qǐng)到政府的減免稅，回到廠里全體職工敲鑼打鼓歡迎。要是在國(guó)外肯定是笑話，因?yàn)檫@只能說明企業(yè)家的無能嘛，你不是個(gè)合格企業(yè)家，才要人家減免稅。

一個(gè)好的財(cái)政體制有這么幾個(gè)衡量的標(biāo)準(zhǔn)，第一要能夠調(diào)動(dòng)兩個(gè)積極性。第二要體現(xiàn)合理的分配或調(diào)節(jié)，要體現(xiàn)國(guó)家發(fā)展過程基本的分配關(guān)系。第三，要保證財(cái)政收入在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、流通擴(kuò)大的基礎(chǔ)上穩(wěn)定地增長(zhǎng)。第四，分配要日益合理化，財(cái)政的分配要能夠逐步地體現(xiàn)公共財(cái)政的理念。第五，財(cái)政體制的改革結(jié)果有利于中央政府的宏觀調(diào)控，在中國(guó)沒有調(diào)控必亂，所以政府的調(diào)控是必不可少的。最后一條，財(cái)政改革要支持、促進(jìn)其他經(jīng)濟(jì)體制的改革，包括稅收、金融、物價(jià)、能源等體制改革。財(cái)政體制改革是構(gòu)建社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的一個(gè)部分，而不是它的全部，所以既不能單兵突進(jìn)，也不能拖人后腿。

我的理財(cái)思想

馬:您做了近五十年的財(cái)政工作，能否總結(jié)一下您的理財(cái)思想?

項(xiàng):首先是實(shí)事求是。做財(cái)政工作和別的工作不一樣，我們那一屆政府的總理朱基有一次講，“財(cái)政是白花花的銀子，是假不得的”。財(cái)政工作更是要實(shí)事求是地去做。我們之所以對(duì)陳云特別尊重，就是他在“左”的思潮的面前始終能夠堅(jiān)持實(shí)事求是。

馬:保持比較清醒的頭腦。

項(xiàng):所以毛主席一再批他，但是到困難的時(shí)候還找他，“國(guó)難思良將”啊。財(cái)政工作永遠(yuǎn)要堅(jiān)持實(shí)事求是，當(dāng)別人熱的時(shí)候，你盡可能別熱，盡可能冷靜。陳云同志有過一句話，要我們“戴瓜皮帽、吸水煙袋、踱方步，坐冷板凳”，就是說要頭腦清醒。

馬:實(shí)事求是，說起來簡(jiǎn)單，可是堅(jiān)持起來最難。

項(xiàng):第二，是財(cái)政平衡好，還是不平衡好?現(xiàn)在雖然還沒有人說不平衡好，但是連續(xù)幾十年的赤字。而且還有理論根據(jù)，西方國(guó)家就是這么搞的呀，美國(guó)不是一直在搞赤字財(cái)政嗎?我覺得財(cái)政還是要堅(jiān)持平衡思想，所謂堅(jiān)持平衡，并不是說每年一定要追求平衡。發(fā)展的過程中允許不平衡，這個(gè)是正常的，但是如果我們財(cái)政的思想上就是不平衡，財(cái)政預(yù)算不必平衡，就危險(xiǎn)了。奧巴馬雖然提出了一萬八千億美元的赤字，但是他已經(jīng)制訂了幾年之內(nèi)減少赤字的措施。所以財(cái)政的理財(cái)思想還是要堅(jiān)持平衡的觀念，也是財(cái)政信貸綜合平衡的發(fā)展觀念。只有平衡的發(fā)展理念才是持續(xù)的發(fā)展理念。

馬:財(cái)政工作一定要堅(jiān)持綜合平衡的觀念，只有平衡的發(fā)展才是可持續(xù)的。

項(xiàng):第三，先經(jīng)濟(jì)后財(cái)政。經(jīng)濟(jì)決定財(cái)政，財(cái)政反過來影響經(jīng)濟(jì)。財(cái)政本身是一個(gè)分配職能部門，它不創(chuàng)造收入。創(chuàng)造財(cái)富的是物質(zhì)勞動(dòng)生產(chǎn)者，是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，所以財(cái)政部門一定要把自己的位置擺對(duì)，是經(jīng)濟(jì)決定需求，是先經(jīng)濟(jì)后財(cái)政，而不是反過來。

第四，先吃飯后建設(shè)。可以說，我一輩子很長(zhǎng)的時(shí)間就是給老百姓謀飯吃，我一開始當(dāng)副部長(zhǎng)，分管農(nóng)業(yè)財(cái)務(wù)，當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)主要就是搞糧食吃，主管農(nóng)業(yè)的副總理是田紀(jì)云。有一段時(shí)間每個(gè)星期天都要開會(huì)。從財(cái)政上來說，先要把吃飯問題解決了，再解決建設(shè)問題。這也是陳云同志的一貫思想。歷史的教訓(xùn)是，我們往往好心想跑得快一點(diǎn)，把基本建設(shè)安排得比較多，一屁股坐下去之后別的就顧不上了，影響了吃飯。李先念做財(cái)政部長(zhǎng)的時(shí)候說，作為一個(gè)財(cái)政干部，就要知道家里的瓶瓶罐罐都在什么地方，有什么家當(dāng)。幾億人口，第一是要吃飽飯。

第五，留有余地。不要花過多的錢，盡可能不要花明天的錢。

馬:這和您剛才講的平衡觀點(diǎn)是有聯(lián)系的。

項(xiàng):有聯(lián)系。事實(shí)上在很長(zhǎng)時(shí)間里，在留有余地這個(gè)問題上都表現(xiàn)為財(cái)政部門和其他部門之間的一種矛盾。別的部門都希望多劃一點(diǎn)錢，財(cái)政沒那么多錢，這樣部門之間就出現(xiàn)一些分歧。但是即使財(cái)政再富裕，也不可能滿足大家的需要，所以一定要堅(jiān)持編制計(jì)劃留有余地。

第六，勤儉辦事。以前我們也經(jīng)常講，錢不是萬能的，但是沒有錢是萬萬不能的。錢是永遠(yuǎn)不夠花的，但是花錢是非常容易。所以花錢一定要非常謹(jǐn)慎，花錢的原則就是勤儉節(jié)約，這是歷代中央領(lǐng)導(dǎo)一貫提倡的，但是真正能夠做到的非常少。我們當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會(huì)中一個(gè)突出的問題就是花錢的問題，一定要少花錢多辦事，辦一切事情都要勤儉。這些話不知道講了多少年。但是現(xiàn)在似乎有些忘乎所以了。不能忘乎所以。

第七，一定要尊重地方，發(fā)揮兩個(gè)積極性。我們是一個(gè)幅員遼闊的國(guó)家，地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很不平衡，這是由于歷史原因、資源條件造成的。不能依靠中央一個(gè)積極性，一定要考慮地方的積極性。

馬:在進(jìn)行分稅制改革的過程中，您對(duì)此應(yīng)該有深刻體會(huì)。

項(xiàng):體會(huì)很深。分稅制改革里有很多政策就涉及兩個(gè)積極性。中央領(lǐng)導(dǎo)較有遠(yuǎn)見，當(dāng)時(shí)定的原則是照顧地方。事實(shí)證明，尊重地方、保護(hù)地方，給地方讓點(diǎn)步的決策，使得整個(gè)改革能夠順利進(jìn)行，穩(wěn)定了十幾年了。中國(guó)的財(cái)稅體制能夠穩(wěn)定十幾年，歷史上沒有過?；剡^頭來捫心自問，反復(fù)自省，我覺得這里邊有一個(gè)更為深刻的道理:在處理中國(guó)的重大問題，包括財(cái)政問題的時(shí)候，一定要照顧到地方，要尊重地方的利益。尊重地方意見并不是說就完全按地方要求做，還是要實(shí)事求是，但是首先要有尊重地方的意識(shí)和觀念。分稅制之所以能夠十幾年穩(wěn)定下來，大家覺得是一個(gè)好的體制，第一，在定基數(shù)的時(shí)候中央領(lǐng)導(dǎo)照顧地方的利益;第二，在實(shí)施改革的過程中繼續(xù)照顧地方的利益。改革以后中央財(cái)政收入比例提高50%多，錢不是中央財(cái)政自己花，而是把它轉(zhuǎn)移支付給了地方，到二○○八年轉(zhuǎn)移支付達(dá)到一萬三千八百億元，而改革前才幾百個(gè)億，這才叫照顧地方。所以如果不考慮地方的利益，只考慮中央一個(gè)積極性，最后一定是使全體利益受損。當(dāng)然，對(duì)地方來說，也不能只強(qiáng)調(diào)地方利益，要講全局觀念。這是一個(gè)辯證的關(guān)系。

第八，照顧到各方面的利益。財(cái)政要權(quán)衡全面，而不是只照顧一家。教育、軍隊(duì)、農(nóng)業(yè)、水利、科技等都很重要，把所有的重要性都加在一塊兒，比例就超過了一百。財(cái)政上要照顧到各方面的利益很難，但是必須要做到。其中要突出強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)，一定要在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里給農(nóng)業(yè)一個(gè)突出位置。

第九，改革創(chuàng)新的思路和與時(shí)俱進(jìn)的思想。中國(guó)的改革是一個(gè)歷史階段一個(gè)歷史階段走過來的，可能一段時(shí)間里這個(gè)快一點(diǎn)，那個(gè)慢一點(diǎn)，但是總體上不能停。整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革也有慢的時(shí)候。但是都不能停，停了就危險(xiǎn)。嚴(yán)格地講，現(xiàn)在改革要防止停止的問題，不是說它已經(jīng)停止了，要防止停止。

馬:您總結(jié)的九個(gè)方面的理財(cái)思想，既是對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的總結(jié)，而且都有現(xiàn)實(shí)意義。財(cái)政工作有其特殊性，就是它是分配領(lǐng)域的工作，負(fù)責(zé)的是分配。

項(xiàng):因?yàn)樨?fù)責(zé)的是分配，所以一定要分清什么是主要的比例關(guān)系。我覺得，有幾個(gè)比例關(guān)系是財(cái)政工作中需要經(jīng)常分析、比較和研究的。

第一，是國(guó)民收入初級(jí)分配的比例關(guān)系。勞動(dòng)者創(chuàng)造了國(guó)民財(cái)富，國(guó)民財(cái)富應(yīng)該怎么分配?初次分配決定多少比例是給國(guó)家，多少比例是給單位、給企業(yè)，多少比例是留給個(gè)人。當(dāng)然，這屬于初次分配，財(cái)政部管的是再分配，負(fù)責(zé)的是給國(guó)家這一部分怎么再分配。但是初次分配很重要，初次分配比例關(guān)系我研究得不夠，我的感覺是現(xiàn)在給個(gè)人分配的比例偏低，多少年來沒有提高。老講要提倡消費(fèi)，說穿了，老百姓手里沒有錢，消費(fèi)就上不去。第二，是積累和消費(fèi)的比例關(guān)系。吃飯和建設(shè)就是一個(gè)積累和消費(fèi)問題?？傮w上來說，我們用于積累的資金和比例偏高，要調(diào)整當(dāng)然有個(gè)過程，但是思想上一定要清楚積累和消費(fèi)的合理比例關(guān)系。第三，初次分配里財(cái)政收入占國(guó)民收入的比例要適當(dāng)。我一直提倡財(cái)政占國(guó)民收入的比重在25%左右比較合適。第四，也就是財(cái)政收入中，中央和地方的比例關(guān)系。在今天這個(gè)時(shí)代，中央政府至少要保持55%—60%。并不是說中央政府自己就要花這部分錢，其中包括轉(zhuǎn)移支付，如果沒有中央政府的轉(zhuǎn)移支付，地方之間就不可能均等化，不可能平衡化。

陳云影響了我們這一代人

項(xiàng):如果以一個(gè)財(cái)政干部的角度來講中國(guó)六十年財(cái)政，我并不是一個(gè)合適的人選。共和國(guó)六十年，我到財(cái)政部工作將近五十年，其中有一半的時(shí)間是做財(cái)政部最基層的干部，后來的二十多年走到財(cái)政部領(lǐng)導(dǎo)崗位上。但不管是當(dāng)一般干部也好，還是做部長(zhǎng)、副部長(zhǎng)也好，從中國(guó)財(cái)政六十年歷史來說，我都不是決策者。

馬:是歷史的見證者?

項(xiàng):只能說見證一部分歷史。

馬:而且也參與創(chuàng)造了歷史。

項(xiàng):這不敢說。因?yàn)橛懈鞣N局限，對(duì)歷史的偏見都是避免不了的。如果說這一代人在思想上完全是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的思想，實(shí)際上是說假話。

馬:您非常坦誠(chéng)。

項(xiàng):我們這些人身上永遠(yuǎn)留著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的痕跡，這種痕跡是少一點(diǎn)、還是多一點(diǎn)，在于我們?cè)谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的過程中，對(duì)中央精神的理解是深一點(diǎn)還是淺一點(diǎn)，跟中央的步伐是快一點(diǎn)還是慢一點(diǎn)，對(duì)自己的要求是高一點(diǎn)還是低一點(diǎn)。如此而已。

馬:也有一個(gè)學(xué)習(xí)能力問題。

項(xiàng):也有一個(gè)悟性問題。今天要說我來講中國(guó)財(cái)政的六十年，不可避免地帶有我們這一代人的思想。我們這一代人成長(zhǎng)過程中，在思想上受影響最深刻的是誰呢?是陳云、勁夫、吳波、丙乾等人指點(diǎn)我們工作，影響我們的為人，這是近距離的。陳云和我們沒有近距離接觸，但是我們從參加工作以后，就不斷地聽到陳云指導(dǎo)經(jīng)濟(jì)工作的事情。比如，在解放初期，他在上海指揮統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷的戰(zhàn)役，成就輝煌?，F(xiàn)在來看，統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷似乎有問題，但是當(dāng)時(shí)非常實(shí)用。

馬:不能把具體的歷史環(huán)境背景抽離出去來看問題。

項(xiàng):我始終對(duì)他有感情。但是我們也很清楚，今天用這個(gè)辦法已經(jīng)不行了。但是，這并不影響我們對(duì)陳云的尊重。陳云同志是解放以后第一任財(cái)經(jīng)委員會(huì)的主任，我們財(cái)政部的直接領(lǐng)導(dǎo)幾乎都是在陳云同志領(lǐng)導(dǎo)下工作的。他提出了很多觀點(diǎn)，尤其是他提出的“不唯書、不唯上，只唯實(shí)”對(duì)我們的思想影響深遠(yuǎn)。再如，他提出，分析問題、研究問題要采取“比較、交換、反復(fù)”，多少年來我們就是這么實(shí)踐過來的。陳云提出，要樹立三個(gè)觀念:政治觀念、經(jīng)濟(jì)觀念、財(cái)政觀念。

對(duì)財(cái)政這六十年的歷史，不同的歷史階段是有不同的評(píng)價(jià)。領(lǐng)導(dǎo)對(duì)財(cái)政部不是很滿意，這并不奇怪。我們最敬重的一位領(lǐng)導(dǎo)胡耀邦，對(duì)財(cái)政部就不是很滿意。比如，他曾經(jīng)批評(píng)財(cái)政部，“你們老拿這個(gè)財(cái)政赤字來壓中央”，還曾經(jīng)批評(píng)說“財(cái)政部是小腦發(fā)達(dá)，大腦不發(fā)達(dá)”。這是什么意思呢?就是該辦的事辦不了，不該辦的事天天一套一套的。他的語言幽默，但是財(cái)政部聽了以后壓力很大。他是總書記，一言九鼎啊。那時(shí)候黨內(nèi)還有老同志，誰出來幫財(cái)政部說明情況呢?就是陳云。陳云心平氣和地說，財(cái)政部講那個(gè)赤字不是假的，是真的。一九七九年、一九八○年正是耀邦出來工作的時(shí)候，財(cái)政赤字第一年一百三十八億，第二年一百七十八億。那時(shí)財(cái)政收入多少呢?一千一百億，赤字率是百分之十幾啊。高得不得了。所以陳云講，那不是假的，那是真的。就講了這么一句話，就給財(cái)政部解了圍。當(dāng)時(shí)吳波是部長(zhǎng)，他就講赤字是怎么造成的，講得清清楚楚。耀邦城府很淺，是個(gè)直言快語的人，知道了實(shí)際情況就過去了，也沒有再追究財(cái)政部的責(zé)任。所以在吳波、丙乾同志家里都有陳云寫的條幅“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。我們這代人一看就知道其中的含義。所以，人的一生潛移默化比什么都重要。我們都對(duì)陳云心存感激。現(xiàn)在討論市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有時(shí)候會(huì)批評(píng)老一輩領(lǐng)導(dǎo)。我覺得如果說陳云當(dāng)時(shí)的思想是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一大套，那就不是陳云，那根本都是假的。

馬:每一代人都有自己的局限性，也都是在前人的基礎(chǔ)上前進(jìn)的。

項(xiàng):我們走過的六十年是一個(gè)摸索的過程，是“摸著石頭過河”，沒有人在當(dāng)時(shí)就清清楚楚地知道，十年以后怎么樣，二十年以后怎么樣。我們不可能在五十年代時(shí)期就想到這些，我們也不可能在六十年代就想到今天怎么樣，我們是在實(shí)踐的過程中不斷地摸索、完善。在六十年中，我們應(yīng)對(duì)了很多挑戰(zhàn)。包括美國(guó)對(duì)我們的封鎖、朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)和越南戰(zhàn)爭(zhēng)、蘇聯(lián)撕毀協(xié)議、三年自然災(zāi)害、“文化大革命”，也包括改革開放出現(xiàn)的新問題和思想的混亂。我們的六十年，不是高歌猛進(jìn)的六十年，不是鶯歌燕舞的六十年，而是充滿了挑戰(zhàn)、充滿了艱難探索的六十年，是既有豐富的經(jīng)驗(yàn)、又有很多深刻教訓(xùn)的六十年。我們是怎么走過來的?我們是搖搖擺擺走過來的。

馬:搖搖擺擺走過來，很形象，也很真切。

項(xiàng):六十年的成績(jī)是公認(rèn)的，沒人能夠否認(rèn)。第一，我們打破了帝國(guó)主義的封鎖。我們一段時(shí)間走的是閉關(guān)鎖國(guó)的道路，但是我們要客觀地評(píng)價(jià)歷史，當(dāng)時(shí)走閉關(guān)鎖國(guó)的道路一定程度上也是被迫無奈。第二，打下了民族復(fù)興的一個(gè)基礎(chǔ)。第三，走出一條與眾不同的中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)道路。這條道路是不是已經(jīng)非常清晰了?沒有，還要繼續(xù)摸索呢。

所以我們現(xiàn)在要特別謹(jǐn)慎:第一，不要感覺太好;第二，碰到問題以后也不用灰心喪氣。老實(shí)說，我們歷史上碰到的困難比現(xiàn)在碰到的困難要深刻得多，嚴(yán)重得多，今天我們碰到什么困難?無非一個(gè)就是世界性的金融危機(jī)給我們帶來的影響。我們現(xiàn)在有六萬多億財(cái)政收入的水平，有兩萬多億外匯儲(chǔ)備的水平，和當(dāng)年已經(jīng)不可同日而語呀。所以既不要感覺太好，以為中國(guó)現(xiàn)在是世界第一了，也不要妄自菲薄。

財(cái)政改革在發(fā)展中，方向是公共財(cái)政。改革任重道遠(yuǎn)，需要繼續(xù)努力啊。

(本刊發(fā)表的對(duì)項(xiàng)懷誠(chéng)、錢正英的采訪已收入生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版的《共和國(guó)部長(zhǎng)訪談錄》一書。全書二十萬字，采訪了十位為共和國(guó)建設(shè)做出突出貢獻(xiàn)的老部長(zhǎng)，定價(jià):32.00元)