余極畫過(guò)油畫，表現(xiàn)性的政治波普，表達(dá)中國(guó)知識(shí)分子對(duì)紅色經(jīng)典復(fù)雜紊亂的歷史心態(tài)。余極常常被人定性為行為藝術(shù)家，也自以為這是一種身份的歸宿。

余極還做過(guò)不少裝置作品，特點(diǎn)之一是喜歡轉(zhuǎn)借古典概念，這大概和他從小接觸傳統(tǒng)戲曲、喜歡文學(xué)閱讀、寫過(guò)詩(shī)歌有關(guān)。

……

余極也做影像、圖片，通過(guò)對(duì)日常生活的重組來(lái)展開新的詮釋。

他說(shuō)：創(chuàng)作的理由十分單純，就是藝術(shù)業(yè)已成為我存在的感性方式，好比撓癢——他把即將舉辦的上海個(gè)展命名為《動(dòng)物后背：自己撓癢撓不到的地方》——不斷的嘗試正是為了觸及藝術(shù)神經(jīng)的最癢處。

行為藝術(shù)是理念

整桑：我覺得你過(guò)去的作品很另類，當(dāng)代藝術(shù)普遍對(duì)暴力、色情一類很感興趣，甚至有些主題是政治化的，而你這一類作品比如《對(duì)水彈琴》、《余對(duì)魚說(shuō)》、《高古游絲》等，一般看起來(lái)是對(duì)中國(guó)古典寓言的再闡釋，但我看來(lái)還有點(diǎn)個(gè)人的東西，文化的隱喻要多些，有書卷氣，甚至還有些詩(shī)意，行為藝術(shù)與書卷氣在本質(zhì)上是沖突的，聚合在一起來(lái)表達(dá)文化反諷的東西，但是很晦澀，我看到能產(chǎn)生對(duì)禪宗的聯(lián)想。有個(gè)禪宗的公案，懷讓禪師看到馬祖打坐，跟他打招呼，馬祖根本不理不睬，于是懷讓就拿塊磚頭在他面前地上磨，這下馬祖忍不住問(wèn)他在干什么，答曰磨鏡子，可磚頭怎么可以做鏡子呢?打坐也不能成佛。馬祖頓悟。禪宗其實(shí)有些類似行為藝術(shù)的表達(dá)。

余極：禪宗是教化手段，是工具，而行為藝術(shù)本身不是工具，它是理念，表達(dá)精神。

楚桑：另外一種就是社會(huì)記錄，比如《洗足圖志》。

余極：這有兩個(gè)不同的作品。作為行為藝術(shù)的洗腳是挪用，把商業(yè)的日常行為，功能是身體享樂(lè)的非藝術(shù)行為，挪用到展覽空間，非日常化，轉(zhuǎn)化為藝術(shù)作品。另一個(gè)是攝影《洗足圖志》，主題不是洗腳的過(guò)程和洗腳本身，而是服務(wù)人員在工作狀態(tài)下的肖像，她們是特殊的人群，在華燈初上時(shí)開始工作，生存狀態(tài)很曖昧，我實(shí)際上是做一種田野報(bào)告式的東西，展現(xiàn)她們的狀況，揭發(fā)潛藏于人們內(nèi)心深處的權(quán)力期待心理、享樂(lè)主義、虛情主義甚至一種虐戀的施暴情結(jié)。

楚桑：還有一類就是身體行為藝術(shù)，更接近我們理解的行為藝術(shù)的本意，比如《尤物之吻》、《想要偷渡》一類的?！队任镏恰酚腥苏f(shuō)是表達(dá)了一種暴力思想，但我覺得不完全是暴力，暴力只是很表層的東西，實(shí)際上你讓對(duì)象窒息的時(shí)候，自己也在窒息。而我更喜歡《凱撒》，給了更多的解讀，如果純粹是生理和心理的，作品本身很單純，但太容易被復(fù)制，反而很多更曲折的想法更獨(dú)特，行為藝術(shù)首先是個(gè)時(shí)間藝術(shù)。在一個(gè)很局限的范圍內(nèi)能表現(xiàn)，需要高潮。

余極：西方有個(gè)凱撒的雕塑很出名，他拿著權(quán)杖，我模仿了這個(gè)動(dòng)作，用衛(wèi)生紙?jiān)诼泱w上包裹成長(zhǎng)袍，手執(zhí)木棍象征權(quán)杖，而觀眾則邊喝準(zhǔn)備好的酒水邊噴射我，直到紙衣破落。

楚桑：《想要偷渡》也做得很好。從作品設(shè)計(jì)到過(guò)程情節(jié)性都表達(dá)得很完整，從著衣的文明假象到裸體，從中式衣服到西式衣服，從中國(guó)的傳統(tǒng)文化語(yǔ)境過(guò)渡到西方語(yǔ)境，兩個(gè)象征在起作用，濃縮了中國(guó)最近幾十年的文化的演變。作品的綜合性強(qiáng)，從你做行為藝術(shù)的構(gòu)成，演化出時(shí)間的概念，這在此之前的作品里是沒(méi)有的。

余極：《想要偷渡》有個(gè)初衷，想談文化的轉(zhuǎn)譯，在轉(zhuǎn)譯的過(guò)程中母體文化支離破碎，我們得到的只是表面的外在的，而不具備內(nèi)在。

楚桑：能從這些作品中看出內(nèi)在的邏輯關(guān)系，第一類是表達(dá)人的一種困境和受迫的關(guān)系，比如《舔紙呼吸》等，這些是一種生理抑制，實(shí)際上是對(duì)自身的暴力的一種理解；第二種是《凱撒》，表達(dá)一種挑逗，一種恥辱感，實(shí)際上是一種心理暴力；再就是《想要偷渡》。這樣從生理暴力到心理暴力再到文化暴力，我最后讀出來(lái)暴力的主題一以貫之，但這不是通常意義上理解的暴力。而后期作品又從暴力過(guò)度到虛無(wú)，比如《圈禁24小時(shí)》。

后期作品從形態(tài)上看和早期有差別，但是前后思想是一貫的，都在探討易朽性，過(guò)去是對(duì)生命轉(zhuǎn)瞬即逝的不信任，以自身的身體為道具闡述自身的感受，看和社會(huì)發(fā)生互動(dòng)時(shí)會(huì)產(chǎn)生什么東西，后來(lái)延伸到《浮煙落照》一類作品，群體布景，給予他們自由空間，像舞臺(tái)的煙幕出現(xiàn)又消失，制造時(shí)間的幻覺，還是一個(gè)類似滄海桑田的隱喻。整體作品很悲觀，身體靠不住，個(gè)體靠不住，在群體中人與人之間發(fā)生關(guān)系時(shí)也靠不住，甚至在《變臉》里我們的表情也是不真實(shí)的。這就從個(gè)體的困境到群體困境，從個(gè)體心理進(jìn)入到群體心理，從個(gè)體社會(huì)學(xué)進(jìn)入到群體社會(huì)學(xué)，從個(gè)體生命存在的狀態(tài)過(guò)渡到群體。

身體在場(chǎng)很重要

楚桑：我比較感興趣的是你對(duì)道具的選用，雨衣，軟紙，面粉，出現(xiàn)的次數(shù)和頻率很高，我想這不是隨機(jī)的選擇，雖然不應(yīng)該過(guò)度闡釋，但是對(duì)一些道具的偏愛，提示了你在選擇象征物。

余極：雨衣是半透明的，具有遮蔽的效果，雖然不完全，但讓我在心理上覺得被遮蔽了是對(duì)自我的保護(hù)，在公共場(chǎng)所文化的屬性讓我產(chǎn)生道德上的羞恥感，我穿上雨衣，感覺要自然一點(diǎn)，給我找到了理由。這是種很矛盾的心理，既想展示又想遮蔽。同時(shí)它又很朦朧，很神秘，給人聯(lián)想，裸體穿雨衣很異樣，是非日?；模瑢?shí)際上是在制造一種效果，在給我的心理安全的同時(shí)，給觀眾一種想象，把握裸體的度，設(shè)置了一種界限，一種遮蔽，不讓他一眼洞穿，但又不是徹底的屏蔽。潛在的也許還有我對(duì)“套中人”的想象，有種神秘和恐怖的力量。

而面粉是很澀的，潤(rùn)而澀，有摩擦力和阻礙力，柔中帶剛。它不像散沙，膠合力非常強(qiáng)大，它非常窒息，密不透風(fēng)，但又很溫潤(rùn)，對(duì)人的傷害是潛在隱藏的。如果非要當(dāng)作象征物的話，雨衣和面粉在我心里潛在和女人有關(guān)，女性是柔軟但同時(shí)又很強(qiáng)大。還有紙，打濕后的力量也很強(qiáng)大，覆蓋在臉上能成為殺人的工具，強(qiáng)大的殺傷力還暗合了中國(guó)傳統(tǒng)文化的力量，很強(qiáng)大，很有韌勁。

楚桑：在你很多行為藝術(shù)中，這幾個(gè)道具成為主體，原本溫柔的東西變得暴力。你對(duì)道具的選擇，對(duì)其性狀的改變，是否暗喻文化也會(huì)改變性狀?關(guān)鍵是怎么使用。

余極：當(dāng)它們失去了本身的詞義和功能性時(shí)，比如雨衣，從避雨到遮蔽甚至成為引發(fā)窺視的觸媒，你能體會(huì)和臆想它們另一面。

楚桑：你的作品有個(gè)特點(diǎn)，有些批評(píng)家已經(jīng)提到，就是你的儀式感，但是我覺得對(duì)道具關(guān)注不夠。

余極：行為藝術(shù)在西方發(fā)生了很多流變，分階段在不同的情形下有不同的傾向和含義，比如偶發(fā)藝術(shù)、激浪派藝術(shù)、觀念藝術(shù)、身體藝術(shù)、展演藝術(shù)等等，我做的是身體藝術(shù)，道具其實(shí)是輔助，作品的主體還是人，身體的在場(chǎng)很重要。很多時(shí)候我們意識(shí)不到在場(chǎng)性，比如桌上的杯子，如果我不喝水時(shí)它即使存在也無(wú)存在感，當(dāng)我需要喝水時(shí)，即使它不在了，但它的在場(chǎng)性也被凸顯出來(lái)了。為了讓我和觀眾意識(shí)到身體的在場(chǎng)，我用了很多道具，這個(gè)過(guò)程使我在場(chǎng)。

楚桑：你的身體在場(chǎng)主要有兩種途徑，通過(guò)生理的反應(yīng)和心理的反應(yīng)來(lái)表達(dá)，身體是軀體，成為工具甚至成為道具，借助其他的附加道具和觀眾的反應(yīng)來(lái)完成表達(dá)，身體成為表達(dá)的機(jī)器，傳達(dá)出身體的另一部分功能，思想。

余極：我的體會(huì)是現(xiàn)場(chǎng)心理的反應(yīng)是主要的，道具出現(xiàn)是想呈現(xiàn)我身體的在場(chǎng)，但我的感覺是忘我的，身體不在了，很虛妄。我通過(guò)眼角的余光能意識(shí)到，我在現(xiàn)場(chǎng)，但我看不到自己的身體，只是在用意念操控身體。

行為藝術(shù)還是視覺的藝術(shù)

楚桑：你在現(xiàn)場(chǎng)使用身體這個(gè)器皿，所以忘了它，但你在做之前是有構(gòu)思的，應(yīng)該有能貫穿的某種想法，當(dāng)代的行為藝術(shù)很多并不像你的那么有邏輯比較完整。這些作品是深思熟慮還是即興發(fā)揮?

余極：即興發(fā)揮也做過(guò)，但很少。我有一種不自覺，靠本能和感覺，不是我對(duì)藝術(shù)有一個(gè)想研究和追求的主旨，必須符合它，找到方法論，我其實(shí)很隨機(jī)，沒(méi)有限定，憑感覺和沖動(dòng)——這不是指盲目，但主要是感覺和激情來(lái)驅(qū)動(dòng)我去做。

楚桑：這個(gè)過(guò)程不是理念先行?

余極：在感覺之下，我會(huì)想簡(jiǎn)單的過(guò)程，怎樣控制它，將呈現(xiàn)成什么樣，更主要的是我要想它的場(chǎng)景和視覺的畫面。我始終認(rèn)為行為藝術(shù)還是視覺的藝術(shù)，它不是表演，否則我壓根不會(huì)去做，我不想成為表演家、演員去從事戲劇藝術(shù)。對(duì)形式的講究，是希望形成一定的畫面，視覺感要強(qiáng)，這樣它不是不莊嚴(yán)的沒(méi)有章法沒(méi)有結(jié)構(gòu)的時(shí)間過(guò)程，我想在這個(gè)過(guò)程中，某個(gè)片段能凝固下來(lái)成為視覺經(jīng)驗(yàn)。

楚桑：你的意思是它最終會(huì)呈現(xiàn)在一個(gè)平面藝術(shù)上?

余極：也不完全，實(shí)際上是均衡的，過(guò)程的時(shí)間性也很重要，這個(gè)時(shí)間可能并不轟轟烈烈只是一個(gè)痕跡，但如果記錄下來(lái)，這個(gè)痕跡本身也要有儀式感，能產(chǎn)生類似宗教的敬畏，直達(dá)心靈，不需要解釋，只把它當(dāng)藝術(shù)來(lái)看待，讓靈魂顫動(dòng)，像心靈被蟄了一下。

楚桑：那這和戲劇表演有什么差異呢，我覺得行為藝術(shù)產(chǎn)生的根源是因?yàn)槿松聛?lái)后所有行為都具有表演性，比如小孩生下來(lái)啼哭，是一種表達(dá)，具有表演性。當(dāng)藝術(shù)發(fā)展到關(guān)注身體，把身體作為藝術(shù)的題材時(shí)，行為藝術(shù)就應(yīng)運(yùn)而生。

余極：我不認(rèn)同這樣的說(shuō)法，這兩者是有區(qū)分的。我們得在狹義范疇上談行為藝術(shù)，否則任何行為都寬泛地變成行為藝術(shù)了。行為藝術(shù)的一個(gè)根源是當(dāng)藝術(shù)家關(guān)注到人的行為，另外還有個(gè)根源是反收藏，反博物館、美術(shù)館、畫廊制度，它的初衷是反收藏，就是自我的表達(dá)，獨(dú)立精神的體現(xiàn)，不受制于任何外界的限制。當(dāng)然，發(fā)展到后來(lái)，藝術(shù)之外的機(jī)制很強(qiáng)大，它能容納行為藝術(shù)，加之技術(shù)手段的發(fā)展，可以通過(guò)錄像攝影等來(lái)收藏行為藝術(shù)。

而戲劇表演處處是規(guī)定好的，并且需要故事情節(jié)，行為藝術(shù)不強(qiáng)調(diào)這些，它的儀式感只是相當(dāng)于提示。我并不想有最終的效果，這個(gè)過(guò)程最終做完了，其實(shí)沒(méi)有結(jié)果。而在這個(gè)過(guò)程中也許會(huì)發(fā)生偶發(fā)因素，也許觀眾不接受阻止我，都有可能，雖然有預(yù)設(shè)性，但我也希望偶發(fā)——當(dāng)然目前為止沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。具體環(huán)節(jié)上有和預(yù)設(shè)不一致的，是內(nèi)在的小偶發(fā)，我會(huì)根據(jù)觀眾的反應(yīng)本能的調(diào)整，純粹的偶發(fā)藝術(shù)不是這樣做的。所以現(xiàn)場(chǎng)很重要，會(huì)出現(xiàn)意想不到的效果。

楚桑：你是在設(shè)計(jì)時(shí)保留了意外和偶發(fā)的可能，但其實(shí)本質(zhì)一樣。我想問(wèn)的是，比如《失禁》，你是想從生理失禁深入到文化失禁，還是根本不做這樣的探討?

余極：我自身的意圖和觀眾的理解，我認(rèn)為都是合理并且允許的。關(guān)于《失禁》，我做的就是生理失禁本身，這樣更真實(shí)更有力量，因?yàn)槭Ы旧硪灿袃r(jià)值和意義，要挪到象征和比喻意義上，我覺得是延展和變異。所以《想要偷渡》后來(lái)我在國(guó)外做的時(shí)候，結(jié)束時(shí)中式衣服被剝離后沒(méi)再穿上西裝，這樣能有余地，更干凈，就是動(dòng)作本身，不再指向文化。

楚桑：就是說(shuō)不要有過(guò)多的附加在里面，樸素的東西就以樸素的方式呈現(xiàn)。相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，行為藝術(shù)尋找的契機(jī)就是和社會(huì)主流觀念發(fā)生爭(zhēng)論，而你的作品更多還是探討方法論的問(wèn)題，把司空見慣的陌生化。你不是社會(huì)學(xué)家，也不是革命家，不尖銳，很溫和，更多還是在審美范疇探討問(wèn)題，尋找新的視覺經(jīng)驗(yàn)，不想變成批判的工具，與出位的行為藝術(shù)家不一樣。

我更多關(guān)注普遍人的問(wèn)題

余極：還有我的攝影，我想象它是一個(gè)電影場(chǎng)景的畫面，背后有故事在發(fā)生，是斷裂的一幀的瞬間凝固。這在嚴(yán)格意義上并不很先鋒前衛(wèi)，是很常態(tài)的攝影，沒(méi)有技巧，只是一種觀念的直接呈現(xiàn)和表達(dá)。比如小芳系列，日?；膱?chǎng)景，突然出現(xiàn)全裸的身體，像楔子～樣突然楔入，身體本身很自然，但畫面感覺很異樣，好像看起來(lái)有戲劇性的效果，但其實(shí)不是我追求的，我想找到微妙的平衡。有些照片是通過(guò)人為技術(shù)來(lái)達(dá)到的，在現(xiàn)實(shí)中不可能存在，這不是我想要的，我所做的是構(gòu)成照片的物件和元素是日常的，而結(jié)構(gòu)畫面和內(nèi)容是非日常的，但也不是擺拍的。

楚桑：你是否對(duì)技術(shù)持懷疑態(tài)度?

余極：其實(shí)我認(rèn)為技術(shù)很重要，技術(shù)的嫻熟可能更利于表達(dá)，但我的照片絕對(duì)不是炫技，不是奇技淫巧，我想不靠技術(shù)來(lái)呈現(xiàn)真實(shí)和不真實(shí)之間的東西。

楚桑：微微的異樣，你是在追求一種被隱蔽起來(lái)的可能性。我們生活有邊界，但是思想沒(méi)有邊界，可以突破，你把生活延伸了。但你最終關(guān)注的還是日常，你覺得我們有很多很意外很精彩很深刻的想法，在日常生活中都可以實(shí)現(xiàn)，只是沒(méi)有表達(dá)出來(lái)，沒(méi)有找到表現(xiàn)的機(jī)遇，日常生活太循規(guī)蹈矩太平庸了。是在探討更抽象的終極的東西，比如時(shí)間，易朽性，比較晦澀。有些哲學(xué)的東西在里面。

余極：我是從文化的角度來(lái)做，現(xiàn)實(shí)政治我們生在其中，避免不了它的烙印，去表達(dá)顯得很刻意，我感興趣的是人精神層面的東西，跟自身的情感、情欲、身體等等之間的關(guān)系。

楚桑：你有些作品直接表達(dá)肉體。

余極：身體在我看來(lái)還不是簡(jiǎn)單的肉體，它還是一個(gè)文化的身體，有很多層面和含義，有復(fù)雜的社會(huì)性和文化屬性。它是代表符號(hào)，但不是商業(yè)那種抽象符號(hào)，而是生動(dòng)鮮活的，是有情欲的符號(hào)，我們的身體本身也是有語(yǔ)言的。

楚桑：這么一個(gè)線索呈現(xiàn)的作品形式和形態(tài)，和其他藝術(shù)家有什么差別?

余極：有人更多是直接找到中國(guó)式的文化符號(hào)，我其實(shí)并不傾向于這點(diǎn)，我的作品沒(méi)有典型的中國(guó)符號(hào)，我更多關(guān)注普遍人的問(wèn)題。

楚桑：這里面有一個(gè)做觀念藝術(shù)嚴(yán)不嚴(yán)肅的問(wèn)題，和藝術(shù)家本身風(fēng)格的問(wèn)題。有個(gè)理念，終極的，個(gè)體的，對(duì)時(shí)間的關(guān)注，你更多想探討本體意義的東西，某種意義上說(shuō)更哲學(xué)。

余極：我是關(guān)心這些，但是我這種關(guān)注不是古典哲學(xué)純粹抽象的對(duì)終極的追問(wèn)，還是基于現(xiàn)實(shí)生活的復(fù)雜性，畸形變異而來(lái)。

等待去重新實(shí)驗(yàn)

楚桑：你在西南地區(qū)的時(shí)候作品更多是自身敘述，到北京后的作品開始啟用群眾演員，自身變成第三者，導(dǎo)演了。

余極：北京的作品我自己的身體不在表演中，但我的意向觀念都在，我不是聚光燈下的在場(chǎng)，我在旁邊調(diào)度。他們其實(shí)是和我之前一樣的身份，不是喜劇表演，沒(méi)有程式化的動(dòng)作，不用舉手抬足都有意味，都是隨機(jī)本能的，甚至有些時(shí)候是沒(méi)法控制的，而且我也不要求，同時(shí)這也是我需要。

楚桑：這些作品往往是通過(guò)場(chǎng)景來(lái)呈現(xiàn)一些東西，有些批評(píng)家很感興趣，認(rèn)為提供了新的視覺經(jīng)驗(yàn)，但在我看來(lái)進(jìn)入導(dǎo)演狀態(tài)舞臺(tái)布景時(shí)，需要表達(dá)的東西更多，不能完全擺脫設(shè)計(jì)的痕跡，過(guò)去偶發(fā)的說(shuō)不清楚的東西反而失去了，變得相對(duì)直白。

余極：前一個(gè)階段就是從文化的主題角度或文化傳統(tǒng)引申出來(lái)的東西，來(lái)進(jìn)行對(duì)當(dāng)代文化的批判和思考。后來(lái)的作品削弱了這種立場(chǎng)和態(tài)度，強(qiáng)調(diào)更多的是一種身體所代表的一種生理的機(jī)體，在某一個(gè)情形下體驗(yàn)現(xiàn)場(chǎng)的復(fù)雜關(guān)系，以此來(lái)探討人與人、人與環(huán)境的一些悖論性的、很不確定的關(guān)系。

楚桑：十來(lái)年，只是從方法到技術(shù)的選擇發(fā)生了變化，但我覺得你基本的想法和意圖還是沒(méi)變。

余極：藝術(shù)的可能性很多，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家而言，有些人的方式是某種形式窮其一生，走得很徹底，有些人善于或者喜歡嘗試，對(duì)我而言，繪畫、行為、裝置、攝影之間沒(méi)有界限，是不同的我在不同的狀態(tài)下根據(jù)不同的條件的選擇。做行為是以為尋找到了更加厲害的藝術(shù)方式，繪畫滿足不了我的神經(jīng)，行為更富有表現(xiàn)力，更加前衛(wèi)，刺激，更有效。當(dāng)時(shí)以為尋找到了，現(xiàn)在看來(lái)還遠(yuǎn)不是，但是它不是誤區(qū)，是一個(gè)途徑，現(xiàn)在是階段性的完成，又有更加好的方式等待去重新實(shí)驗(yàn)。我現(xiàn)在不怎么去堅(jiān)持再做行為了，是一種等待小結(jié)的狀態(tài)。更好的方式是總體的，應(yīng)該更加后現(xiàn)代的，任何合適的方式，包括裝置，影像，表演，多媒體等等都可以混合在一起，就看自己的方向和條件。