本報(bào)記者 高 穎

林奕華是誰(shuí)？他是香港的專欄作家，雖然自稱最喜歡看八卦雜志，但他筆下的香港娛樂(lè)圈卻充滿了對(duì)香港文化的反思；他還客串過(guò)電影編劇，《紅玫瑰與白玫瑰》捧走了當(dāng)年金馬獎(jiǎng)的最佳改編劇本獎(jiǎng)；他也是電臺(tái)主持、大學(xué)老師……當(dāng)然，被多數(shù)人所熟知的，還是他導(dǎo)演的舞臺(tái)劇，總能拉來(lái)張艾嘉、梁詠琪、吳彥祖、劉若英等明星，在長(zhǎng)達(dá)3個(gè)小時(shí)的演出之后，讓觀眾收獲睿智感悟和輕松笑聲。這樣一位植根于香港的文化人，卻對(duì)香港文化的現(xiàn)狀持批評(píng)態(tài)度，對(duì)香港文化的未來(lái)抱悲觀心態(tài)。在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)，林奕華說(shuō)，“香港文化存在的最大問(wèn)題，就是永遠(yuǎn)在重復(fù)自己成功的模式”。

香港文化越來(lái)越缺少個(gè)性

環(huán)球時(shí)報(bào)：您不看好的香港文化，在很多內(nèi)地人看來(lái)，仍有值得學(xué)習(xí)的地方。

林奕華：內(nèi)地人對(duì)香港文化的景仰可能是距離造成的美感，是因?yàn)橄愀鄢晒Φ刂圃炝撕芏嗥占拔幕?。這恰恰就讓上世紀(jì)80年代重新開(kāi)放的內(nèi)地，在香港身上找到了很多投射的影子。香港常能給內(nèi)地人一個(gè)向往：思想自由、物質(zhì)文明非常發(fā)達(dá)。但如果真的要說(shuō)香港物質(zhì)文明很豐富的話，香港現(xiàn)在也不會(huì)弄到像今天要歌手沒(méi)歌手、要明星沒(méi)明星、要電影沒(méi)電影、要電視劇也沒(méi)有很多有趣的電視劇。所以我覺(jué)得，香港文化在最風(fēng)光的時(shí)候，也就是上世紀(jì)八九十年代，做得最不正確的一件事情是，它永遠(yuǎn)在重復(fù)自己成功的模式。

制造這些普及文化的大佬，絕大部分都沒(méi)有為將來(lái)考慮，他們都是賺現(xiàn)在的錢。他們永遠(yuǎn)有一個(gè)蠻可惜的態(tài)度：低估觀眾。他們以為，觀眾要的不過(guò)是圖一個(gè)開(kāi)心，所以，快比好更重要。這樣一來(lái)，香港電影文化沒(méi)辦法往前走。

環(huán)球時(shí)報(bào)：但這些并不妨礙香港文化在內(nèi)地很有市場(chǎng)。

林奕華：香港和內(nèi)地的差異是：內(nèi)地人愿意了解香港的語(yǔ)境，但香港人并沒(méi)有掌握內(nèi)地人的語(yǔ)境。比如趙本山在香港遠(yuǎn)沒(méi)有周星馳在內(nèi)地有名。香港人不太愿意接受新鮮事物。如果你到香港報(bào)亭去看，一份報(bào)紙成功的話，所有報(bào)紙都模仿它；一份雜志成功的話，所有雜志都模仿它。這根本就是不尊重個(gè)性，也不追求個(gè)性的表現(xiàn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是一種小市民心態(tài)。

現(xiàn)在的香港人越來(lái)越?jīng)]有一種大都會(huì)市民的心態(tài)，大家覺(jué)得，我們能夠互相取暖就夠了，安定很重要，沒(méi)有必要凸顯自己跟別人的不同。香港人在心里也蠻悲觀的。因?yàn)楹芏嗳丝床坏娇梢栽鯓诱瓶刈约旱娜松?，自己的人生怎樣才能和別人不同。所以他們才那么相信有錢很重要。因?yàn)槿松詈貌皇怯勺约簞?chuàng)造，而是由錢來(lái)幫忙。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您說(shuō)的這個(gè)心態(tài)，也是內(nèi)地一些年輕人的觀念。

林奕華：這就是我為什么一直用港臺(tái)的觀點(diǎn)，通過(guò)自己的經(jīng)驗(yàn)，展示香港文化的過(guò)去。希望內(nèi)地年輕人看了，他們會(huì)想到，這有可能就是我們的某一種未來(lái)。我有時(shí)覺(jué)得，中國(guó)人還是受困于一個(gè)“窮”字。中國(guó)人常把“窮”看成是物質(zhì)的問(wèn)題。的確如此，但它同時(shí)也是一個(gè)很大的精神問(wèn)題。我不覺(jué)得錢可以解決所有事情。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您曾旅居英國(guó)多年，如果要學(xué)習(xí)英國(guó)的創(chuàng)意文化，您覺(jué)得值得借鑒的是什么？

林奕華：上世紀(jì)八十年代末九十年代初，我在英國(guó)生活。這段時(shí)間剛好是英國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的時(shí)候。英國(guó)的創(chuàng)意文化之所以做得那么成功，相對(duì)來(lái)講，是因?yàn)橛?guó)人比較有生活的空間。英國(guó)經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間的現(xiàn)代化，生活對(duì)英國(guó)人來(lái)講，是隨手可得的一種學(xué)問(wèn)。生活，就是有一定的休閑度，有一定的敏感性，不會(huì)太謀利。

所有創(chuàng)意都需要生活作為一個(gè)條件。我親眼看著，英國(guó)幾個(gè)很重要的品牌在上世紀(jì)80年代快速發(fā)展。比如美體小鋪，那時(shí)已經(jīng)看到女人愿意把錢花在身體上。它還想到了如何結(jié)合環(huán)保，并照顧到世界上比較落后的地區(qū)。它使用這些地區(qū)提供的一些材料，讓消費(fèi)者對(duì)自我感覺(jué)的良好不僅是因?yàn)橘?gòu)買了幾個(gè)這樣的產(chǎn)品，而且是自己也成了一個(gè)新時(shí)代的人。

與其模仿百老匯，不如創(chuàng)造點(diǎn)什么，讓別人來(lái)追隨

環(huán)球時(shí)報(bào)：《風(fēng)聲》和《杜拉拉》都有電影版和舞臺(tái)劇版，這就是您曾表示過(guò)“戲劇變成影視的附庸”的擔(dān)憂嗎？

林奕華：這是一個(gè)消費(fèi)時(shí)代，非常在意品牌效應(yīng)。這也不是中國(guó)獨(dú)有的現(xiàn)象。美國(guó)的百老匯也這樣。同時(shí)，如果觀眾已經(jīng)帶著一個(gè)基本印象，坐到了觀眾席，他只需用眼睛去看，而不需要用腦袋去思考。所以，用現(xiàn)成的電影，除了品牌效應(yīng)之外，它還比較容易使觀眾可以沒(méi)有負(fù)擔(dān)地享受過(guò)程。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在您看來(lái)，打造中國(guó)的百老匯、倫敦西區(qū)，目前來(lái)看有可能嗎？

林奕華：中國(guó)每年生產(chǎn)的劇目，絕對(duì)不會(huì)輸于歐美等大城市。事實(shí)上，能不能成就另一個(gè)百老匯，并不只是說(shuō)有多少戲劇產(chǎn)品，而是在講一個(gè)很基本的事情：有沒(méi)有個(gè)性。我覺(jué)得，與其說(shuō)，我們能不能做成百老匯，倒不如想想有什么東西是我們做出來(lái)，別人想復(fù)制的。

中國(guó)人用藝術(shù)做生意，在戲劇方面還是剛起步。跟美英相比，我們的文化沒(méi)有特別尊重戲劇。而且，有時(shí)大家一窩蜂說(shuō)音樂(lè)劇、歌舞劇之類的。理論上說(shuō)，中國(guó)人喜歡熱鬧是真的，但中國(guó)語(yǔ)文從來(lái)不是表達(dá)歌舞劇最好的一種語(yǔ)文。所以我覺(jué)得，我們需要回到自己的文化中去思考，找出一些屬于我們自己的東西。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您導(dǎo)演的舞臺(tái)劇探討的常是大眾話題，您是如何在娛樂(lè)性之中注入自己的文化思考？

林奕華：我稱自己的作品為“智慧娛樂(lè)”。一個(gè)娛樂(lè)產(chǎn)品，必須要有聰明，觀眾才能看下去。但它不能只有聰明，還必須有智慧，要把觀眾想到卻沒(méi)想透徹的問(wèn)題呈現(xiàn)出來(lái)。也就是說(shuō)，一部舞臺(tái)劇作品除了具有應(yīng)有的吸引力之外，還得有一些意在言外的涵義。觀眾不僅可以作為一名旁觀者來(lái)看戲，還可以像照鏡子一樣，有一定的代入。拿《男人與女人之戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》來(lái)說(shuō)，有個(gè)朋友看后就說(shuō)，劇中好多臺(tái)詞他也講過(guò)。同時(shí)，作為一個(gè)現(xiàn)代戲劇人，你還要提供一個(gè)水晶球，觀眾可以從中看到自己的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)。

男人變成男孩，女人變成男人

環(huán)球時(shí)報(bào)：今年底，您的新戲《男人與女人之戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》將在內(nèi)地巡演。您為此提過(guò)一句很有趣的話：“男人變成男孩，女人變成男人”。

林奕華：這句話在中國(guó)文化里一直存在，或者在全世界都有一個(gè)基因。因?yàn)槟腥瞬](méi)有一個(gè)成長(zhǎng)的目標(biāo)。男人的成長(zhǎng)目標(biāo)比較空泛，比如說(shuō)成功。但成功之后什么樣，沒(méi)有人會(huì)用看女人的眼光去評(píng)估他是不是一個(gè)成功的男人。女人則不同，女人一生中很重要的三部曲：在少女時(shí)代被人追求，成熟后成為一個(gè)好太太，然后再當(dāng)一個(gè)好媽媽。這就標(biāo)志著一個(gè)女人成長(zhǎng)的心路歷程跟男人不一樣。

問(wèn)題是，現(xiàn)在的女人遇到了很多社會(huì)現(xiàn)實(shí)的挫折。第一，現(xiàn)在的男人相對(duì)比較被動(dòng)，所以你需要男人追求你的話，不一定因?yàn)槟闶桥?，你就一定可以享受到這個(gè)權(quán)利。第二，在結(jié)婚問(wèn)題上，男人希望延長(zhǎng)自己比較自由的時(shí)段，女人想要在以往所謂的黃金年齡結(jié)婚，也沒(méi)那么容易。而且，以前的人，如果要結(jié)婚，男方的經(jīng)濟(jì)狀況即便不太穩(wěn)定，女人仍會(huì)愿意輔助他，或者當(dāng)他精神上的支持；現(xiàn)在女人的經(jīng)濟(jì)狀況有了很大提升，女人就會(huì)判斷，這值得嗎，與其得不到想要的東西，倒不如等一個(gè)好點(diǎn)的。這些就讓男女在婚姻的時(shí)間點(diǎn)上的差距越來(lái)越大。第三，生小孩。結(jié)婚都越來(lái)越晚了，高齡產(chǎn)婦只會(huì)越來(lái)越多，女人越來(lái)越覺(jué)得要由自己掌控命運(yùn)。這就是所謂的女人變成男人。

女人變成男人后，有一個(gè)東西依然存在，那就是她的母性。因此，在現(xiàn)代女性身上有一個(gè)非常矛盾的現(xiàn)象，我稱之為“現(xiàn)代童養(yǎng)媳”?！艾F(xiàn)代童養(yǎng)媳”就是你的男朋友、你的老公，他們的心智年齡跟你還有差別。你要幫他想，要照顧他，同時(shí)不能忽略他的感受。比如，你賺錢給他花，還要照顧他花這些錢時(shí)的感受。所以，女人既要當(dāng)男人的老公、當(dāng)男人的老婆，還要當(dāng)他的媽媽。也就是說(shuō)，男人變成男孩，就是他不用上課；女人變成男人，就是她的責(zé)任更大，對(duì)家庭、對(duì)自己，更累?！?/p>