袁龍海　劉莉娜

嘉賓:(排名不分先后)

楊南榮(畫家、上海徐悲鴻藝術研究協(xié)會會長)

王震(美術史論家)

鄭重(原上海文匯報高級記者、鑒賞家、作家)

張?zhí)K予(畫家、上海文史館館員)

徐悲鴻先生逝世已經半個多世紀了,但他對20世紀甚至21世紀中國美術的影響,是一個不斷延續(xù)的話題。一個大師所創(chuàng)作的作品,絕不僅僅是宣泄情感,止于諷刺,其內在必定有能深深打動大眾內心并能引起普遍共鳴的東西。徐悲鴻先生目睹舊中國老百姓生活的慘狀,創(chuàng)作了《愚公移山》、《巴人汲水》、《放下你的鞭子》等寫實主義巨作,流露出他滿腔的愛國熱情。

徐悲鴻精神今日談

袁:上海采風雜志社今天請來諸位專家,想就純粹從徐悲鴻的藝術精神上談一些認識、觀點。徐悲鴻在現代中國美術史上確實有里程碑的意義,他的一生是和中華民族奮斗歷史同步的,那么,徐悲鴻藝術精神在今天是否依然適合中國美術創(chuàng)作?或者說,徐悲鴻把西方文明中的“科學精神”作為一生的指南,而科學精神又由懷疑、批評、分析、求實等諸多方面的精神組成,這些精神今天我們傳承了嗎?

楊:徐悲鴻先生是在中國甚至世界都很有影響的藝術家,同時又是一個卓越的美術教育家,愛國主義戰(zhàn)士,他是中國現代美術奠基人,這個大家都清楚。他的精神,江澤民同志1995年7月在徐悲鴻誕辰100周年就有題詞概括:孜孜以求探索藝術新路,耿耿忠心獻身祖國人民。這句話我覺得很貼切。徐悲鴻的一生一直在探索中,他求學到法國8年,學習西方先進的方法,其實就是走“洋為中用”之路,既要繼承發(fā)揚中國傳統(tǒng),也要把西方的好東西融會貫通拿來使用,這樣的精神在當今社會當然還是適用的。我認為,徐悲鴻一直把藝術當作生命來看待,他的目的是用藝術愉悅人、教育人。只有美的東西才能吸引人,通過審美,很自然能夠得到啟迪和教育。所以徐悲鴻一直主張寫實主義,我認為是沒錯的,因為寫實主義的理論根據是:美術顧名思義就是美的藝術,而不是丑的藝術,藝術的本質首先是美,只有美才能吸引人,讓人欣賞。

袁:那么我插一句,現代美術發(fā)展到今天其實審美標準已經發(fā)生了變化。比如,當代藝術中的“波普”、“玩世”和“艷俗”,其中就有丑的,這些東西卻很符合西方胃口。是不是可以說價值體系已經變化了,已經不能簡單地僅以“美”來衡量了?我認為徐悲鴻從西方引入一種先進的科學精神,這在“五四”以后給我們帶來很多好處,并且給我們民族帶來一種啟迪和震撼。原本我們的美術是文人士大夫個人玩樂的,徐悲鴻講的美術則與政治緊密相連,所以今天我們談這個科學精神傳承了沒有,他的懷疑、批評、分析、證明精神今天還是要發(fā)揚。我們今天出現一部分很惡俗、很血腥的所謂當代藝術,我覺得就像人體的細胞有好的有壞的,人的念頭有善念和惡念,但其實它們卻共同構成了一個整體。所以這個精神今天來說我們該怎么理解?社會上也有人說徐悲鴻使得中國畫不純粹了,因為中國畫講究是內心感受和自然融合的老莊哲學,很超脫,比如古代官員官場不得意而寄情山水得到宣泄超脫。

楊:我認為藝術有多樣性。徐悲鴻強調主流藝術,但不反對百花齊放。形成一個社會必須要豐富多彩,這當中要有主心骨,主導思想是看作品對社會、國家發(fā)展能否起到作用,古今中外任何社會無不如此。

徐悲鴻的觀點體現了“五四”時代精神

袁:徐悲鴻是一個教育家和美術家,又是一個堅定的愛國主義戰(zhàn)士,可以這樣說么?

楊:那是肯定的,這有許多事實可以證明。從清末民初,當時中國畫的畫風從四王樣式,承承抄襲,所以徐悲鴻一定要改革,他學習西方科學的藝術理論和藝術創(chuàng)作方法并傳到中國,積極創(chuàng)辦學校,把中國優(yōu)秀文化和西方先進的方法融入教學理念。他在1918年就提出“古法之佳者守之,垂絕者繼之,不佳者改之,未足者增之,西方繪畫可采入者融之”的觀點,那時他才23歲,就有這樣的藝術見解。

袁:他的這些觀點是不是受“五四”精神的影響?

楊:任何東西都要講章法,國有國法,家有家規(guī),學校有校訓。他當時提出這個觀念是振聾發(fā)聵的。

王:我補充一點,他這個講話是1918年5月在北京大學講的,當時在《北大日刊》發(fā)表過,名叫《中國畫改良之方法》。1920年被轉載,題目被改了,而徐悲鴻的一些老學生不知道他講話的來歷,認為是1919年受“五四”影響寫的,其實他說出這些話是在“五四”以前。我認為這些觀點受到的影響應該來自康有為,或者來自陳獨秀的《新青年》,而不是“五四”運動。所以徐悲鴻不是受“五四”影響,他是其中一份子,雖然在1919年徐悲鴻已經到法國了,但如果他在國內必定也是一個“五四”健將。

鄭重:剛才王震的話里講到那時期的康有為、陳獨秀,其實任何一個口號的提出都有一個醞釀過程,“五四”精神也包含了徐悲鴻的見解,說徐悲鴻受“五四”影響不太確切,可以說受時代精神影響。剛才講到的批判精神現在要不要,這是要談的話題。

是大師也是伯樂

楊:我強調的是徐悲鴻的寫實主義,到目前為止仍是中國美術的主流,是針對有些人提出的形式主義觀點。

袁:現在美術界有一部分人提出質疑的說法,也并非全盤否定寫實,就是覺得藝術應該是純粹的,而當時徐悲鴻創(chuàng)作的《愚公移山》、《九方皋》等都并非是有指定和組織的。

鄭:當時社會的藝術走向不是這么說的,他的《愚公移山》等作品,也是一種藝術的見解,一種審美情操,一種情感抒發(fā),還有就是中國知識分子一種“先天下之憂而憂”的見解。我覺得這種民族精神是寶貴的,至于通過什么形式表現都可以。風花雪月也是一種感情抒發(fā),徐悲鴻畫里的憂國憂民也是一種情感抒發(fā),他的作品也表達了他的情操、信念、歷史責任感。

王:當時的舊中國也沒什么藝術主張啊,徐悲鴻強調的是寫實主義,現在我們說要多元,但我們國家還是會有主旋律的,現在一些對他的批評是不實際的。徐悲鴻早期一直寫實,直到當國立及中央美院院長,在1950年時自己寫文章還說,“我提倡寫實主義20多年,但我沒能貼近大眾”。這是一種大師的覺醒,早期也有對他的批評,比如田漢在1928年和徐悲鴻一起創(chuàng)辦南國藝術院,后來被蔣碧薇干擾撤走了,田漢就曾批評他不能堅持到底。田漢是地下黨,是真正的無產階級,但你不能要求別人不要報酬完全無產,他有他的現實問題。徐悲鴻的寫實主義作品中如《巴人汲水》就是真正反映勞動人民的,當然他也畫過許多各種題材的畫。

袁:所以不僅是有悲情沉重的畫,徐悲鴻還畫其他生活化的東西,總的來講,徐悲鴻的畫是向大眾老百姓敬禮的。

王:徐悲鴻在去南京寫生時,問學生自己畫什么最好,楊建侯說先生畫貓最好,徐悲鴻贊同他。當然后來老百姓看他畫的馬最多,就覺得他畫馬最好,也有說他畫喜鵲也很好。

袁:張?zhí)K予老師是徐悲鴻的學生和同事,據說先生還送過畫給你?

張:在桂林的時候他送我一幅國畫,逃難時候丟了。他從南洋到桂林來,我們請他作報告,抗戰(zhàn)時期桂林有個藝術師資訓練班,那時候我是學生會主席,他演講之后送了我畫。他為人誠懇,待人平等,我覺得他是真正的美術教育家。我逃難到重慶考中大,考上后由于得了肺病,只好去中學教書,徐悲鴻知道后叫我去中國美術學院研究院,讓我去做出納,這個學校在磐溪江,我每月來城里一趟領工資,這是我唯一的工作,他很照顧我的。這樣我一方面身體不好他給我這個工作等于給我修養(yǎng),另外也可以跟著他學習,當時研究院共有吳作人、張安治、黃養(yǎng)輝、宗其香、費成武、張倩英等十幾人。

袁:張?zhí)K予老師你跟徐悲鴻有幾年?在你心目中他是一個什么樣的人?

張:有2年,就抗戰(zhàn)那段時間。我白天出去寫生,晚上拿回來給徐先生看,點評。每天他畫的時候我就在旁邊看他畫。有一次他畫貓,我看了覺得很好,說能不能給我畫一張,結果第二天他畫了4張,我還是選了第一張。平時研究員都不在,就我和徐先生在一起,每晚坐在陽臺聊天,天南地北,對世界的、對延安的看法,我們聊得很好。他有40箱國外帶回來的資料,從桂林帶到重慶的時候我?guī)退麜?順便也看到了很多好東西。他畫馬畫獅子,在馬場住了一年半,每天看著畫,所以畫馬、獅子很有精神。另外,我覺得像我當時那樣年輕的學生,他對我真是很親切的。有一次來我房間玩,他抱著貓坐在藤椅上,我覺得姿態(tài)很好,想畫他,他就坐著讓我畫了半小時,這樣的老師是很少的。

袁:見過他發(fā)脾氣么?

張:沒有,他對年輕人的培養(yǎng)很用心。有一次傅抱石在重慶開展覽,帶了大批畫給徐先生看,我?guī)退_來一張一張看,他對傅抱石也非常尊重,說話很中肯。傅抱石是徐悲鴻提拔起來的,解放后有一次我去傅抱石家,說起這事他還是非常感慨的。徐悲鴻每周去中央美院上一次課,我則每天和他一起學,比上中大還好得多呢。他畫畫時都經常指點我,我本來做會計的,后來學美術。而他與蔣碧薇離婚是我陪著到大律師沈鈞儒處去的,那是我第一次見到蔣碧薇。徐悲鴻從南洋回桂林時已經一個人生活,有人向他介紹藝人小金鳳,張安治等一些學生覺得不太合適,后來與當時的新招來的圖書館文員廖靜文走在一起,我是送他們倆上船回南京的。

徐悲鴻精神是值得追隨一生的

袁:楊老師請你說說上海徐悲鴻藝術研究會的情況吧。

楊:1987年,我從部隊復員回上海,經常被借到外面搞展覽,那時社會上出現很多新潮東西,有些是丑陋的低俗的,不堪入目。畫畫要有真功夫,要有思想,我覺得徐悲鴻的東西是值得發(fā)揚,我覺得想做點事情,就找人商量,也遇到不少挫折。后來我找到鄭重,有他引薦了謝稚柳,由謝稚柳成為會長,又得到企業(yè)家的支持,一切順利多了。

袁:當時我從報紙上看到成立時的成員名單,陣勢很大,好像政府行為。

鄭:我找了謝先生說明緣由,他說其他事可以不管,這件事一定要管,還主動說過怎樣到香港籌點經費,賣一些畫收集資料來研究,他很欣賞王震的研究。

楊:1994年成立,廖靜文很支持,我們當時聘了很多顧問,包括市領導和老藝術家汪道涵、夏征農、朱屺嶦、周碧初等九個。

袁:現在你接任會長覺得累么?作為會長做了些什么?

楊:當然累。一方面現在除了研究還要搞經濟,另一方面很多老同志都仙去了,正宗的研究者越來越少。像鄭重、王震先生這樣做研究,達到境界的人不多了。2005年我們協(xié)會舉辦成立10周年紀念展覽,還出版了畫冊,一是總結,二是完整歸類。另外,十幾年來還搞了徐悲鴻塑像,還有創(chuàng)辦了徐悲鴻藝術學校,參加賑災捐款捐書畫公益活動等。

袁:王震老師去年獲得“卓有成就史論家”稱號,這么多年來一直研究徐悲鴻,是什么讓你一直堅持下來的?有什么樂趣呢?

王:我是偶然開始的。去年北京拿的獎,由中國美術家協(xié)會頒發(fā),建國以來只有50個人獲獎,大部分是北京人獲得,上海有邵洛洋和我2個人。我光出關于徐悲鴻的書就有14本,包括藝術文集、文選、書信集、研究、匯編等,從1926年徐悲鴻轟動上海開始,大約六七十年的關于他的資料我都有研究。我之前是在華東政法讀法律的,1960年4月畢業(yè),畢業(yè)后分配到中華書局辭海編輯所(上海辭書出版社前身),進去后做編輯,先打雜做小秘書,后來被安排在圖書館資料室。我到主任辦公室一報到,就看到辦公室有6幅徐悲鴻真跡,都很大,于是得知主任舒新城和徐悲鴻相交了25年。我原本就有點喜歡美術,就經常來辦公室看畫,到現在還記得畫上有“喜上眉梢”“馬”“雙貓”……我從1960年開始研究徐悲鴻,如今50年了,最早研究徐悲鴻是為了解主任和徐悲鴻的關系以及藝術往來,但后來發(fā)現那時代很少有徐悲鴻的研究,我就去各個圖書館尋找,了了幾本,太少了,找不到像樣的書,前后一共收集了20年,到1979年我決定自己編寫這樣的書。我就是由此開始這個研究工作的。至于為什么就研究這個人,是當初受到主任影響,加上徐悲鴻的畫確實傳神,我最早被他的畫吸引了,而收集資料的過程中又被他的品德吸引?！?.18”事變后,徐悲鴻用畫來抗擊日本侵略,我被他的愛國熱情感染了。

袁:現在對徐悲鴻的研究工作結束了?

王:現在有時間還會繼續(xù)編寫的,還衍生編著了其他的書,比如《汪亞塵藝術世界》等。我現在已經把研究徐悲鴻當作了事業(yè),現在人家研究他都用我的資料了。為了盡可能完整,我現在只要有空還去圖書館大海撈針繼續(xù)發(fā)掘資料。

袁:徐悲鴻的一生,每一階段好像都很順利,他廣交朋友,對待朋友方面大致上是一種怎樣的性情?

王:說順也順,說坎坷也蠻坎坷的。他第一次來上海,是為了求職,半工半讀。他1913年從報上看到廣告,去了一個書畫藝術學校,進去兩個月后發(fā)現學校條件很差,函授教材居然是自己的畫,為不驚動學校悄悄跑了還留下個空箱子。這個學校涉及丁悚、周作湘、劉海粟、汪亞塵等其他美術先驅。徐悲鴻確實善于交朋友,畫都主動送給朋友,由此得到朋友的賞識。后來他正式考入震旦大學,學費25元大洋由朋友黃震資助。當然他憑才藝被選中的事例更加不少。成名后的徐悲鴻熱情幫助有才華的美術青年學生,包括劉勃舒、王學仲、吳作人等等,即使是坐火車認識的人也可以交流。傅抱石講過,徐悲鴻1930年已經是名教授,經過江西南昌時聽說傅抱石畫畫好,專程上門拜訪,還寫信給江西省長,托他一定把傅抱石送去國外深造。傅抱石說,憑良心,這樣的事情他現在就做不到,沒有徐悲鴻就沒有傅抱石。另外徐悲鴻給小朋友寫信,教人家畫畫,都是圖文并茂的,幫助人很用心。而齊白石則把徐悲鴻引為知己。

袁:這樣的伯樂現在很難找了,一個人的成功有很多因素。幾十年過去了,徐悲鴻從在世到故去,一直是美術界的一面旗幟,當時有人排斥林風眠、劉海粟等人,現在也有聲音在批評徐悲鴻的,那么我們如何平靜對待這些聲音?

王:當時國內外普遍認為徐悲鴻在中國美術創(chuàng)作上更全面一些,而林風眠、劉海粟等相對顯得單薄一些,林風眠1927年在報上雖說要藝術救國,而后來也不當美院院長了,抗戰(zhàn)時期已經隱居了,現在批評徐悲鴻的大多是林風眠的學生,還有一些造假的新聞,徐悲鴻的藝術主張和地位是不可動搖的。

鄭:不能把徐悲鴻和林風眠對立起來,這是兩個藝術見解完全不同的人,現在搞歷史的人往往把人物的性格撇開了,林風眠是個比較封閉的人,林風眠為什么成功,有一點是人際關系的成功,林風眠到哪里都不稱老大。他和徐悲鴻的往來很少。

袁:從1996年,上海成功舉辦雙年展,當代藝術唱起主角,在國內外產生的影響是巨大的,有種說法稱當代藝術被“招安”了?，F在藝術由體制決定,也由市場決定,當代藝術就是由市場捧起來的。各位對這種說法怎么看?

楊:藝術品的價格高低并不能完全代表藝術水準高低。性格決定命運,思想決定成敗,但必須符合社會發(fā)展。

袁:藝術是表現自己的,今天的國人眼界開闊了,當然可以學習借鑒西方立體主義、抽象主義、波普藝術、裝置藝術等新的表現手法,包括新的觀念,說明現在社會和諧了,多元了,進步了,是值得去維護的。

楊:純藝術是不存在的,都是為了名利。你的思想、信息、技巧都來自社會,藝術都為社會主流服務,古今中外無不如此。

袁:今天我們討論徐悲鴻藝術精神給我們的啟發(fā),是不是可以這樣說:什么是主旋律作品?反映現實生活,引領大眾健康向上的作品,就是主旋律作品、是主流。我們不能指責徐悲鴻當時為什么不吸收野獸主義,為什么冷落立體主義、忽視印象主義等其他流派而唯獨關注寫實主義,答案其實也簡單,就是寫實主義與國情最吻合,更何況徐悲鴻是一個“獨持偏見,一意孤行”的人物。