袁龍海　劉莉娜

嘉賓:(排名不分先后)

楊南榮(畫家、上海徐悲鴻藝術(shù)研究協(xié)會會長)

王震(美術(shù)史論家)

鄭重(原上海文匯報高級記者、鑒賞家、作家)

張?zhí)K予(畫家、上海文史館館員)

徐悲鴻先生逝世已經(jīng)半個多世紀(jì)了,但他對20世紀(jì)甚至21世紀(jì)中國美術(shù)的影響,是一個不斷延續(xù)的話題。一個大師所創(chuàng)作的作品,絕不僅僅是宣泄情感,止于諷刺,其內(nèi)在必定有能深深打動大眾內(nèi)心并能引起普遍共鳴的東西。徐悲鴻先生目睹舊中國老百姓生活的慘狀,創(chuàng)作了《愚公移山》、《巴人汲水》、《放下你的鞭子》等寫實(shí)主義巨作,流露出他滿腔的愛國熱情。

徐悲鴻精神今日談

袁:上海采風(fēng)雜志社今天請來諸位專家,想就純粹從徐悲鴻的藝術(shù)精神上談一些認(rèn)識、觀點(diǎn)。徐悲鴻在現(xiàn)代中國美術(shù)史上確實(shí)有里程碑的意義,他的一生是和中華民族奮斗歷史同步的,那么,徐悲鴻藝術(shù)精神在今天是否依然適合中國美術(shù)創(chuàng)作?或者說,徐悲鴻把西方文明中的“科學(xué)精神”作為一生的指南,而科學(xué)精神又由懷疑、批評、分析、求實(shí)等諸多方面的精神組成,這些精神今天我們傳承了嗎?

楊:徐悲鴻先生是在中國甚至世界都很有影響的藝術(shù)家,同時又是一個卓越的美術(shù)教育家,愛國主義戰(zhàn)士,他是中國現(xiàn)代美術(shù)奠基人,這個大家都清楚。他的精神,江澤民同志1995年7月在徐悲鴻誕辰100周年就有題詞概括:孜孜以求探索藝術(shù)新路,耿耿忠心獻(xiàn)身祖國人民。這句話我覺得很貼切。徐悲鴻的一生一直在探索中,他求學(xué)到法國8年,學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的方法,其實(shí)就是走“洋為中用”之路,既要繼承發(fā)揚(yáng)中國傳統(tǒng),也要把西方的好東西融會貫通拿來使用,這樣的精神在當(dāng)今社會當(dāng)然還是適用的。我認(rèn)為,徐悲鴻一直把藝術(shù)當(dāng)作生命來看待,他的目的是用藝術(shù)愉悅?cè)?、教育人。只有美的東西才能吸引人,通過審美,很自然能夠得到啟迪和教育。所以徐悲鴻一直主張寫實(shí)主義,我認(rèn)為是沒錯的,因?yàn)閷憣?shí)主義的理論根據(jù)是:美術(shù)顧名思義就是美的藝術(shù),而不是丑的藝術(shù),藝術(shù)的本質(zhì)首先是美,只有美才能吸引人,讓人欣賞。

袁:那么我插一句,現(xiàn)代美術(shù)發(fā)展到今天其實(shí)審美標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)發(fā)生了變化。比如,當(dāng)代藝術(shù)中的“波普”、“玩世”和“艷俗”,其中就有丑的,這些東西卻很符合西方胃口。是不是可以說價值體系已經(jīng)變化了,已經(jīng)不能簡單地僅以“美”來衡量了?我認(rèn)為徐悲鴻從西方引入一種先進(jìn)的科學(xué)精神,這在“五四”以后給我們帶來很多好處,并且給我們民族帶來一種啟迪和震撼。原本我們的美術(shù)是文人士大夫個人玩樂的,徐悲鴻講的美術(shù)則與政治緊密相連,所以今天我們談這個科學(xué)精神傳承了沒有,他的懷疑、批評、分析、證明精神今天還是要發(fā)揚(yáng)。我們今天出現(xiàn)一部分很惡俗、很血腥的所謂當(dāng)代藝術(shù),我覺得就像人體的細(xì)胞有好的有壞的,人的念頭有善念和惡念,但其實(shí)它們卻共同構(gòu)成了一個整體。所以這個精神今天來說我們該怎么理解?社會上也有人說徐悲鴻使得中國畫不純粹了,因?yàn)橹袊嬛v究是內(nèi)心感受和自然融合的老莊哲學(xué),很超脫,比如古代官員官場不得意而寄情山水得到宣泄超脫。

楊:我認(rèn)為藝術(shù)有多樣性。徐悲鴻強(qiáng)調(diào)主流藝術(shù),但不反對百花齊放。形成一個社會必須要豐富多彩,這當(dāng)中要有主心骨,主導(dǎo)思想是看作品對社會、國家發(fā)展能否起到作用,古今中外任何社會無不如此。

徐悲鴻的觀點(diǎn)體現(xiàn)了“五四”時代精神

袁:徐悲鴻是一個教育家和美術(shù)家,又是一個堅定的愛國主義戰(zhàn)士,可以這樣說么?

楊:那是肯定的,這有許多事實(shí)可以證明。從清末民初,當(dāng)時中國畫的畫風(fēng)從四王樣式,承承抄襲,所以徐悲鴻一定要改革,他學(xué)習(xí)西方科學(xué)的藝術(shù)理論和藝術(shù)創(chuàng)作方法并傳到中國,積極創(chuàng)辦學(xué)校,把中國優(yōu)秀文化和西方先進(jìn)的方法融入教學(xué)理念。他在1918年就提出“古法之佳者守之,垂絕者繼之,不佳者改之,未足者增之,西方繪畫可采入者融之”的觀點(diǎn),那時他才23歲,就有這樣的藝術(shù)見解。

袁:他的這些觀點(diǎn)是不是受“五四”精神的影響?

楊:任何東西都要講章法,國有國法,家有家規(guī),學(xué)校有校訓(xùn)。他當(dāng)時提出這個觀念是振聾發(fā)聵的。

王:我補(bǔ)充一點(diǎn),他這個講話是1918年5月在北京大學(xué)講的,當(dāng)時在《北大日刊》發(fā)表過,名叫《中國畫改良之方法》。1920年被轉(zhuǎn)載,題目被改了,而徐悲鴻的一些老學(xué)生不知道他講話的來歷,認(rèn)為是1919年受“五四”影響寫的,其實(shí)他說出這些話是在“五四”以前。我認(rèn)為這些觀點(diǎn)受到的影響應(yīng)該來自康有為,或者來自陳獨(dú)秀的《新青年》,而不是“五四”運(yùn)動。所以徐悲鴻不是受“五四”影響,他是其中一份子,雖然在1919年徐悲鴻已經(jīng)到法國了,但如果他在國內(nèi)必定也是一個“五四”健將。

鄭重:剛才王震的話里講到那時期的康有為、陳獨(dú)秀,其實(shí)任何一個口號的提出都有一個醞釀過程,“五四”精神也包含了徐悲鴻的見解,說徐悲鴻受“五四”影響不太確切,可以說受時代精神影響。剛才講到的批判精神現(xiàn)在要不要,這是要談的話題。

是大師也是伯樂

楊:我強(qiáng)調(diào)的是徐悲鴻的寫實(shí)主義,到目前為止仍是中國美術(shù)的主流,是針對有些人提出的形式主義觀點(diǎn)。

袁:現(xiàn)在美術(shù)界有一部分人提出質(zhì)疑的說法,也并非全盤否定寫實(shí),就是覺得藝術(shù)應(yīng)該是純粹的,而當(dāng)時徐悲鴻創(chuàng)作的《愚公移山》、《九方皋》等都并非是有指定和組織的。

鄭:當(dāng)時社會的藝術(shù)走向不是這么說的,他的《愚公移山》等作品,也是一種藝術(shù)的見解,一種審美情操,一種情感抒發(fā),還有就是中國知識分子一種“先天下之憂而憂”的見解。我覺得這種民族精神是寶貴的,至于通過什么形式表現(xiàn)都可以。風(fēng)花雪月也是一種感情抒發(fā),徐悲鴻畫里的憂國憂民也是一種情感抒發(fā),他的作品也表達(dá)了他的情操、信念、歷史責(zé)任感。

王:當(dāng)時的舊中國也沒什么藝術(shù)主張啊,徐悲鴻強(qiáng)調(diào)的是寫實(shí)主義,現(xiàn)在我們說要多元,但我們國家還是會有主旋律的,現(xiàn)在一些對他的批評是不實(shí)際的。徐悲鴻早期一直寫實(shí),直到當(dāng)國立及中央美院院長,在1950年時自己寫文章還說,“我提倡寫實(shí)主義20多年,但我沒能貼近大眾”。這是一種大師的覺醒,早期也有對他的批評,比如田漢在1928年和徐悲鴻一起創(chuàng)辦南國藝術(shù)院,后來被蔣碧薇干擾撤走了,田漢就曾批評他不能堅持到底。田漢是地下黨,是真正的無產(chǎn)階級,但你不能要求別人不要報酬完全無產(chǎn),他有他的現(xiàn)實(shí)問題。徐悲鴻的寫實(shí)主義作品中如《巴人汲水》就是真正反映勞動人民的,當(dāng)然他也畫過許多各種題材的畫。

袁:所以不僅是有悲情沉重的畫,徐悲鴻還畫其他生活化的東西,總的來講,徐悲鴻的畫是向大眾老百姓敬禮的。

王:徐悲鴻在去南京寫生時,問學(xué)生自己畫什么最好,楊建侯說先生畫貓最好,徐悲鴻贊同他。當(dāng)然后來老百姓看他畫的馬最多,就覺得他畫馬最好,也有說他畫喜鵲也很好。

袁:張?zhí)K予老師是徐悲鴻的學(xué)生和同事,據(jù)說先生還送過畫給你?

張:在桂林的時候他送我一幅國畫,逃難時候丟了。他從南洋到桂林來,我們請他作報告,抗戰(zhàn)時期桂林有個藝術(shù)師資訓(xùn)練班,那時候我是學(xué)生會主席,他演講之后送了我畫。他為人誠懇,待人平等,我覺得他是真正的美術(shù)教育家。我逃難到重慶考中大,考上后由于得了肺病,只好去中學(xué)教書,徐悲鴻知道后叫我去中國美術(shù)學(xué)院研究院,讓我去做出納,這個學(xué)校在磐溪江,我每月來城里一趟領(lǐng)工資,這是我唯一的工作,他很照顧我的。這樣我一方面身體不好他給我這個工作等于給我修養(yǎng),另外也可以跟著他學(xué)習(xí),當(dāng)時研究院共有吳作人、張安治、黃養(yǎng)輝、宗其香、費(fèi)成武、張倩英等十幾人。

袁:張?zhí)K予老師你跟徐悲鴻有幾年?在你心目中他是一個什么樣的人?

張:有2年,就抗戰(zhàn)那段時間。我白天出去寫生,晚上拿回來給徐先生看,點(diǎn)評。每天他畫的時候我就在旁邊看他畫。有一次他畫貓,我看了覺得很好,說能不能給我畫一張,結(jié)果第二天他畫了4張,我還是選了第一張。平時研究員都不在,就我和徐先生在一起,每晚坐在陽臺聊天,天南地北,對世界的、對延安的看法,我們聊得很好。他有40箱國外帶回來的資料,從桂林帶到重慶的時候我?guī)退麜?順便也看到了很多好東西。他畫馬畫獅子,在馬場住了一年半,每天看著畫,所以畫馬、獅子很有精神。另外,我覺得像我當(dāng)時那樣年輕的學(xué)生,他對我真是很親切的。有一次來我房間玩,他抱著貓坐在藤椅上,我覺得姿態(tài)很好,想畫他,他就坐著讓我畫了半小時,這樣的老師是很少的。

袁:見過他發(fā)脾氣么?

張:沒有,他對年輕人的培養(yǎng)很用心。有一次傅抱石在重慶開展覽,帶了大批畫給徐先生看,我?guī)退_來一張一張看,他對傅抱石也非常尊重,說話很中肯。傅抱石是徐悲鴻提拔起來的,解放后有一次我去傅抱石家,說起這事他還是非常感慨的。徐悲鴻每周去中央美院上一次課,我則每天和他一起學(xué),比上中大還好得多呢。他畫畫時都經(jīng)常指點(diǎn)我,我本來做會計的,后來學(xué)美術(shù)。而他與蔣碧薇離婚是我陪著到大律師沈鈞儒處去的,那是我第一次見到蔣碧薇。徐悲鴻從南洋回桂林時已經(jīng)一個人生活,有人向他介紹藝人小金鳳,張安治等一些學(xué)生覺得不太合適,后來與當(dāng)時的新招來的圖書館文員廖靜文走在一起,我是送他們倆上船回南京的。

徐悲鴻精神是值得追隨一生的

袁:楊老師請你說說上海徐悲鴻藝術(shù)研究會的情況吧。

楊:1987年,我從部隊復(fù)員回上海,經(jīng)常被借到外面搞展覽,那時社會上出現(xiàn)很多新潮東西,有些是丑陋的低俗的,不堪入目。畫畫要有真功夫,要有思想,我覺得徐悲鴻的東西是值得發(fā)揚(yáng),我覺得想做點(diǎn)事情,就找人商量,也遇到不少挫折。后來我找到鄭重,有他引薦了謝稚柳,由謝稚柳成為會長,又得到企業(yè)家的支持,一切順利多了。

袁:當(dāng)時我從報紙上看到成立時的成員名單,陣勢很大,好像政府行為。

鄭:我找了謝先生說明緣由,他說其他事可以不管,這件事一定要管,還主動說過怎樣到香港籌點(diǎn)經(jīng)費(fèi),賣一些畫收集資料來研究,他很欣賞王震的研究。

楊:1994年成立,廖靜文很支持,我們當(dāng)時聘了很多顧問,包括市領(lǐng)導(dǎo)和老藝術(shù)家汪道涵、夏征農(nóng)、朱屺嶦、周碧初等九個。

袁:現(xiàn)在你接任會長覺得累么?作為會長做了些什么?

楊:當(dāng)然累。一方面現(xiàn)在除了研究還要搞經(jīng)濟(jì),另一方面很多老同志都仙去了,正宗的研究者越來越少。像鄭重、王震先生這樣做研究,達(dá)到境界的人不多了。2005年我們協(xié)會舉辦成立10周年紀(jì)念展覽,還出版了畫冊,一是總結(jié),二是完整歸類。另外,十幾年來還搞了徐悲鴻塑像,還有創(chuàng)辦了徐悲鴻藝術(shù)學(xué)校,參加賑災(zāi)捐款捐書畫公益活動等。

袁:王震老師去年獲得“卓有成就史論家”稱號,這么多年來一直研究徐悲鴻,是什么讓你一直堅持下來的?有什么樂趣呢?

王:我是偶然開始的。去年北京拿的獎,由中國美術(shù)家協(xié)會頒發(fā),建國以來只有50個人獲獎,大部分是北京人獲得,上海有邵洛洋和我2個人。我光出關(guān)于徐悲鴻的書就有14本,包括藝術(shù)文集、文選、書信集、研究、匯編等,從1926年徐悲鴻轟動上海開始,大約六七十年的關(guān)于他的資料我都有研究。我之前是在華東政法讀法律的,1960年4月畢業(yè),畢業(yè)后分配到中華書局辭海編輯所(上海辭書出版社前身),進(jìn)去后做編輯,先打雜做小秘書,后來被安排在圖書館資料室。我到主任辦公室一報到,就看到辦公室有6幅徐悲鴻真跡,都很大,于是得知主任舒新城和徐悲鴻相交了25年。我原本就有點(diǎn)喜歡美術(shù),就經(jīng)常來辦公室看畫,到現(xiàn)在還記得畫上有“喜上眉梢”“馬”“雙貓”……我從1960年開始研究徐悲鴻,如今50年了,最早研究徐悲鴻是為了解主任和徐悲鴻的關(guān)系以及藝術(shù)往來,但后來發(fā)現(xiàn)那時代很少有徐悲鴻的研究,我就去各個圖書館尋找,了了幾本,太少了,找不到像樣的書,前后一共收集了20年,到1979年我決定自己編寫這樣的書。我就是由此開始這個研究工作的。至于為什么就研究這個人,是當(dāng)初受到主任影響,加上徐悲鴻的畫確實(shí)傳神,我最早被他的畫吸引了,而收集資料的過程中又被他的品德吸引。“9.18”事變后,徐悲鴻用畫來抗擊日本侵略,我被他的愛國熱情感染了。

袁:現(xiàn)在對徐悲鴻的研究工作結(jié)束了?

王:現(xiàn)在有時間還會繼續(xù)編寫的,還衍生編著了其他的書,比如《汪亞塵藝術(shù)世界》等。我現(xiàn)在已經(jīng)把研究徐悲鴻當(dāng)作了事業(yè),現(xiàn)在人家研究他都用我的資料了。為了盡可能完整,我現(xiàn)在只要有空還去圖書館大海撈針繼續(xù)發(fā)掘資料。

袁:徐悲鴻的一生,每一階段好像都很順利,他廣交朋友,對待朋友方面大致上是一種怎樣的性情?

王:說順也順,說坎坷也蠻坎坷的。他第一次來上海,是為了求職,半工半讀。他1913年從報上看到廣告,去了一個書畫藝術(shù)學(xué)校,進(jìn)去兩個月后發(fā)現(xiàn)學(xué)校條件很差,函授教材居然是自己的畫,為不驚動學(xué)校悄悄跑了還留下個空箱子。這個學(xué)校涉及丁悚、周作湘、劉海粟、汪亞塵等其他美術(shù)先驅(qū)。徐悲鴻確實(shí)善于交朋友,畫都主動送給朋友,由此得到朋友的賞識。后來他正式考入震旦大學(xué),學(xué)費(fèi)25元大洋由朋友黃震資助。當(dāng)然他憑才藝被選中的事例更加不少。成名后的徐悲鴻熱情幫助有才華的美術(shù)青年學(xué)生,包括劉勃舒、王學(xué)仲、吳作人等等,即使是坐火車認(rèn)識的人也可以交流。傅抱石講過,徐悲鴻1930年已經(jīng)是名教授,經(jīng)過江西南昌時聽說傅抱石畫畫好,專程上門拜訪,還寫信給江西省長,托他一定把傅抱石送去國外深造。傅抱石說,憑良心,這樣的事情他現(xiàn)在就做不到,沒有徐悲鴻就沒有傅抱石。另外徐悲鴻給小朋友寫信,教人家畫畫,都是圖文并茂的,幫助人很用心。而齊白石則把徐悲鴻引為知己。

袁:這樣的伯樂現(xiàn)在很難找了,一個人的成功有很多因素。幾十年過去了,徐悲鴻從在世到故去,一直是美術(shù)界的一面旗幟,當(dāng)時有人排斥林風(fēng)眠、劉海粟等人,現(xiàn)在也有聲音在批評徐悲鴻的,那么我們?nèi)绾纹届o對待這些聲音?

王:當(dāng)時國內(nèi)外普遍認(rèn)為徐悲鴻在中國美術(shù)創(chuàng)作上更全面一些,而林風(fēng)眠、劉海粟等相對顯得單薄一些,林風(fēng)眠1927年在報上雖說要藝術(shù)救國,而后來也不當(dāng)美院院長了,抗戰(zhàn)時期已經(jīng)隱居了,現(xiàn)在批評徐悲鴻的大多是林風(fēng)眠的學(xué)生,還有一些造假的新聞,徐悲鴻的藝術(shù)主張和地位是不可動搖的。

鄭:不能把徐悲鴻和林風(fēng)眠對立起來,這是兩個藝術(shù)見解完全不同的人,現(xiàn)在搞歷史的人往往把人物的性格撇開了,林風(fēng)眠是個比較封閉的人,林風(fēng)眠為什么成功,有一點(diǎn)是人際關(guān)系的成功,林風(fēng)眠到哪里都不稱老大。他和徐悲鴻的往來很少。

袁:從1996年,上海成功舉辦雙年展,當(dāng)代藝術(shù)唱起主角,在國內(nèi)外產(chǎn)生的影響是巨大的,有種說法稱當(dāng)代藝術(shù)被“招安”了?，F(xiàn)在藝術(shù)由體制決定,也由市場決定,當(dāng)代藝術(shù)就是由市場捧起來的。各位對這種說法怎么看?

楊:藝術(shù)品的價格高低并不能完全代表藝術(shù)水準(zhǔn)高低。性格決定命運(yùn),思想決定成敗,但必須符合社會發(fā)展。

袁:藝術(shù)是表現(xiàn)自己的,今天的國人眼界開闊了,當(dāng)然可以學(xué)習(xí)借鑒西方立體主義、抽象主義、波普藝術(shù)、裝置藝術(shù)等新的表現(xiàn)手法,包括新的觀念,說明現(xiàn)在社會和諧了,多元了,進(jìn)步了,是值得去維護(hù)的。

楊:純藝術(shù)是不存在的,都是為了名利。你的思想、信息、技巧都來自社會,藝術(shù)都為社會主流服務(wù),古今中外無不如此。

袁:今天我們討論徐悲鴻藝術(shù)精神給我們的啟發(fā),是不是可以這樣說:什么是主旋律作品?反映現(xiàn)實(shí)生活,引領(lǐng)大眾健康向上的作品,就是主旋律作品、是主流。我們不能指責(zé)徐悲鴻當(dāng)時為什么不吸收野獸主義,為什么冷落立體主義、忽視印象主義等其他流派而唯獨(dú)關(guān)注寫實(shí)主義,答案其實(shí)也簡單,就是寫實(shí)主義與國情最吻合,更何況徐悲鴻是一個“獨(dú)持偏見,一意孤行”的人物。