一、“現(xiàn)代主義未必能解決什么問(wèn)題”

姜廣平(以下簡(jiǎn)稱姜)：從先鋒時(shí)期到現(xiàn)在，我一直都有一個(gè)感覺(jué)，那就是你很注意變化。而且，你在先鋒作家中顯得很有才氣。

北村(以下簡(jiǎn)稱北)：你過(guò)獎(jiǎng)了。

姜：先鋒文學(xué)有著某種經(jīng)典性的意義?？陀^上說(shuō)，倒是那個(gè)時(shí)期的先鋒文學(xué)評(píng)論顯得不成熟。西方的術(shù)語(yǔ)啊概念啊什么的，全是他們搞出來(lái)的。評(píng)論界現(xiàn)在才覺(jué)得當(dāng)時(shí)的探索是成熟而冷靜的。

北：先鋒這一稱謂是特定時(shí)期的產(chǎn)物。那時(shí)候我寫的東西有某些代表性。這一點(diǎn)我不想否認(rèn)。

姜：先鋒文學(xué)的很多作品現(xiàn)在讀起來(lái)都有著震撼人心的精神力量和藝術(shù)力量。

北：是啊，其實(shí)這幫人當(dāng)初對(duì)人物心理的入微的展示還是非常成功的。在還原生活上也做得非常到位。不僅僅是那么點(diǎn)前衛(wèi)精神。更不是只有那么點(diǎn)敘事圈套。

姜：不錯(cuò)。不像一些評(píng)論家說(shuō)的只注重于文本實(shí)驗(yàn)和寫作路數(shù)的權(quán)威性建構(gòu)。有些評(píng)論家還認(rèn)為先鋒作家的才力難以為繼，喪失了持續(xù)解難題的能力。

北：我不這樣認(rèn)為，先鋒作家們有這種才氣。只不過(guò)，現(xiàn)在不能再用那種路子來(lái)寫作了，這一切是會(huì)變化的。

姜：先鋒文學(xué)培養(yǎng)了中國(guó)一批很好的文學(xué)讀者。

北：可惜這樣的群體太小。

姜：但也應(yīng)該看到，讀者們已經(jīng)能穿透現(xiàn)實(shí)主義層面了。這也是作家們期待的。然而更多的先鋒作家無(wú)力對(duì)人們迫切需要了解的當(dāng)代生活的復(fù)雜性、尖銳性和深刻性等方面提供任何具有意義的想象。我覺(jué)得你在這方面以及文本的探索方面付出了比較好的努力。

北：我覺(jué)得我還不僅僅單純地追求這些。我大學(xué)畢業(yè)以后，精神方面的問(wèn)題還一直鬧心。很多很尋常的問(wèn)題我都覺(jué)得沒(méi)有辦法解決。正好當(dāng)時(shí)一些哲學(xué)思潮開(kāi)始涌進(jìn)國(guó)門。這些思潮幫助對(duì)我加深思考有過(guò)幫助。

姜：你的《x者說(shuō)》系列，那種獨(dú)特的話語(yǔ)景觀顯示了這個(gè)世界的模糊與不確定。

北：可以這樣說(shuō)吧?！恶胝哒f(shuō)》比較典型，其實(shí)我是表達(dá)一種無(wú)法言說(shuō)的痛苦和一種語(yǔ)言的痛苦。

姜：語(yǔ)言的痛苦，廚川白村的話。

北：我想用語(yǔ)言本身來(lái)說(shuō)明一個(gè)事情。但我又覺(jué)得一個(gè)真相在我敘說(shuō)的過(guò)程中，可能會(huì)被敘說(shuō)本身消解。我在揭示真相的同時(shí)，可能也把它消解掉了。這是一種語(yǔ)言的痛苦，我想要表達(dá)我的這么個(gè)看法。讀者在閱讀的感覺(jué)上可能就有矛盾性，覺(jué)得敘述本身不可靠。這是我預(yù)設(shè)的閱讀效果。

姜：照這么說(shuō)，你是在為難讀者，或者真的是在和讀者玩著敘事圈套，認(rèn)定還原的不可能。

北：大家這么理解，我也沒(méi)辦法。作家只關(guān)心有價(jià)值的評(píng)論家的話，我從來(lái)不是為了評(píng)論寫作的。

姜：說(shuō)到這里這想到《聒噪者說(shuō)》里那個(gè)叫朱茂新的教授為林展新的聾啞學(xué)校的寫了一個(gè)“我要說(shuō)話”的條幅。這有點(diǎn)意思。

北：是是是，我要說(shuō)話。與評(píng)論家無(wú)關(guān)。

姜：“我要說(shuō)話”其實(shí)也是一種《圣經(jīng)》語(yǔ)體。質(zhì)樸而又頑強(qiáng)。

北：你的語(yǔ)言感悟確實(shí)很有獨(dú)到之處。看來(lái)你是一個(gè)很能理解作家的人。但《圣經(jīng)》是《圣經(jīng)》，人是人。

姜：先鋒作家一般都根注重對(duì)域外現(xiàn)代主義文學(xué)的沿襲或者模仿，我很想知道你受誰(shuí)的影響較大。

北：過(guò)去的閱讀量是比較大的，很多大師影響過(guò)我。但一個(gè)時(shí)期一個(gè)時(shí)期地有些區(qū)別。

姜：一度時(shí)間，我覺(jué)得你的身后應(yīng)該是博爾赫斯。特別是你先鋒時(shí)期的作品，帶有明顯的交叉花園小徑的意味，迷幻不定。這種判斷對(duì)嗎?

北：對(duì)博爾赫斯來(lái)說(shuō)，我是比較多地把他當(dāng)做研究與觀察的對(duì)象。無(wú)論是早期還是現(xiàn)在，我晟喜歡的還是卡夫卡的作品。

姜：你對(duì)卡夫卡的文學(xué)精神更注重于哪一點(diǎn)?是不是人的生存現(xiàn)狀?

北：這一點(diǎn)有，卡夫卡真實(shí)地揭示了我們整個(gè)人類生存的基本的現(xiàn)象。非常真實(shí)，非常直接，非常準(zhǔn)確，體驗(yàn)深刻。我們這個(gè)時(shí)代那種精神上的困境，卡夫卡的作品是最早體現(xiàn)的，譬如囚禁感什么的。我更能體察的是他那種因無(wú)法命名而帶來(lái)的莫可名狀的痛苦。他的《地洞》我覺(jué)得比《變形記》還深刻?！对诹鞣诺亍?、《饑餓藝術(shù)家》等等，我覺(jué)得我們無(wú)法逾越他，無(wú)法超越。

姜：你如何看一些作家尋找某個(gè)西方現(xiàn)代作家作為自己的文學(xué)楷模這樣的現(xiàn)象呢?你覺(jué)得這與民族性有什么關(guān)系?

北：我覺(jué)得不要刻意區(qū)分這是一個(gè)什么民族的作家，雖然作家肯定有其民族性。我發(fā)現(xiàn)自己更認(rèn)同西方某個(gè)作家。這是沒(méi)辦法的事。人類的精神有著共同點(diǎn)。這里面我覺(jué)得不應(yīng)該有什么障礙。

姜：文學(xué)說(shuō)到底應(yīng)該沒(méi)有國(guó)界。

北：是這樣的。譬如說(shuō)，我也很喜歡魯迅，但我覺(jué)得他的后期灰暗了點(diǎn)。

姜：為什么這樣看呢?

北：他以他的眼睛清楚地洞悉了真相，但是，他的內(nèi)心缺少安慰。我們反抗、反對(duì)或者否定一個(gè)東西的時(shí)候，我們要站在一個(gè)清晰的價(jià)值立場(chǎng)上和位置上。這個(gè)位置我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)被安慰者籠罩從而得到安慰的位置。這樣的話，我們的內(nèi)心就會(huì)平靜，一種披安慰后的平靜，這是一種歡樂(lè)。魯迅的內(nèi)心并沒(méi)有歡樂(lè)。魯迅是一個(gè)重要的作家，但他的內(nèi)心充滿了恨。恨是他的語(yǔ)言方式。

姜：這就是你剛才講的“灰暗了點(diǎn)”的意思?

北：這個(gè)時(shí)候魯迅的內(nèi)心墮入了一種極度的痛苦中。這個(gè)時(shí)候，他的隨筆犀利而深刻。但我覺(jué)得他的光彩不像我們?cè)谧x西方大師時(shí)那么真切了。

姜：后期他沒(méi)有小說(shuō)作品了，所以在人的形象方面，他似乎遠(yuǎn)離了，走得遠(yuǎn)了。

北：實(shí)際上，人類一些共通的特征，我覺(jué)得無(wú)論屬哪一種民族哪一種文化的作家，都是必須給予關(guān)注的。一個(gè)作家如果沒(méi)有寫出很深切的存在的感受，只對(duì)生活的藝術(shù)有一點(diǎn)膚淺感受，我覺(jué)得我是不會(huì)認(rèn)同的，因?yàn)樗鼪](méi)有從最深處感動(dòng)我。

姜：你對(duì)先鋒文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)的關(guān)系是怎么看?

北：你所說(shuō)的傳統(tǒng)文學(xué)是指什么文學(xué)?

姜：應(yīng)該是風(fēng)騷并存的東西，但更應(yīng)該偏于現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)吧。

北：我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)主義是一個(gè)很好的詞匯，表達(dá)得很好。但我不知道該怎樣理解這個(gè)詞?

姜：為什么?

北：現(xiàn)實(shí)主義讓我想到我們所面臨的某種當(dāng)代性的問(wèn)題，以及我們所接觸到的某種現(xiàn)狀。但我們肯定是歷史地存在著。

姜：歷史地存在著?

北：對(duì)。它集中表現(xiàn)在當(dāng)下的我們的境遇。這不僅是事實(shí)層面的，也有當(dāng)下存在的精神性的迷惑。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得我們都沒(méi)有當(dāng)好嚴(yán)格的現(xiàn)實(shí)主義者?，F(xiàn)實(shí)主義這種寫作是最艱難的。因?yàn)槿丝梢栽趯懽髦姓业阶钶p松的逃路，然后沿著這條路逃逸。但人家還把它稱之為文學(xué)、優(yōu)秀的文學(xué)。然而是不是呢?這基于作者對(duì)于藝術(shù)的態(tài)度是什么，他覺(jué)得文學(xué)是那樣的他就寫成那樣的。作家與作家的區(qū)別我認(rèn)為就在這兒。這是我的基本態(tài)度。

姜：其實(shí)，《公民凱恩》這樣的作品是完全可以看作是現(xiàn)實(shí)主義的?；?/p>

者說(shuō)，你后來(lái)的很多作品都可以看作現(xiàn)實(shí)主義。

北：我的作品內(nèi)在的東西都是一致的，表達(dá)方式不同而己。寫《公民凱恩》的時(shí)候，有一個(gè)朋友對(duì)我說(shuō)，北村，你為什么不寫一下現(xiàn)實(shí)主義作品?我反問(wèn)他，你說(shuō)我在寫什么作品?我不知道他指什么。后來(lái)我終于弄明白了，他是指現(xiàn)實(shí)生活題材。我覺(jué)得這其實(shí)是選擇載體的需要。但我覺(jué)得我也有必要選擇當(dāng)下的生活現(xiàn)象作為載體。

姜：當(dāng)下的生活現(xiàn)象不是現(xiàn)實(shí)主義嗎?或者說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義不包容這一點(diǎn)嗎?

北：這個(gè)不重要，絕對(duì)不是寫了當(dāng)下的生活現(xiàn)象就是現(xiàn)實(shí)主義，或者說(shuō)作品有當(dāng)代性就是現(xiàn)實(shí)主義。

姜：《公民凱恩》其實(shí)與你的很多作品一樣，都在揭示人的生存狀態(tài)。我說(shuō)過(guò)，在先鋒作家當(dāng)中，在這方面，你還是獨(dú)樹(shù)一幟的。這是你的可貴之處。

北：不是因?yàn)槟銓懥司瓢?，寫了城市景象、城市人群，然后你就可以說(shuō)你寫出了當(dāng)代城市的真實(shí)體驗(yàn)，并不是這樣的。你要永遠(yuǎn)圍繞人的狀況、人的精神狀況，寫出你在當(dāng)下現(xiàn)實(shí)里面是怎樣的一種內(nèi)心經(jīng)驗(yàn)?！豆駝P恩》只是題材上有區(qū)別。后來(lái)我寫到他出走。如果按現(xiàn)實(shí)主義的方式寫，寫到出走之前就行了。

姜：你想解決問(wèn)題了。但我覺(jué)得后面是作者與作品在搶了。

北：這怎么理解?

姜：到了后面作者站出來(lái)了。陳凱恩是想從同學(xué)那里得到什么的?？赏瑢W(xué)讓他很失望。我讀到最后也很失望。對(duì)那個(gè)氣象站的同學(xué)失望。這好像是你的一種故意。

北：你這么一說(shuō)，我覺(jué)得是有這么點(diǎn)意思，我是在故意表達(dá)我的思考。不過(guò)。后面有一首詩(shī)你還記得嗎?

姜：記得，你說(shuō)是那個(gè)叫釋弘憫的和尚的詩(shī)。

北：當(dāng)時(shí)讀到這首詩(shī)的時(shí)候，我很震動(dòng)，我覺(jué)得那個(gè)人是多么痛苦。他說(shuō)，我像個(gè)抹布一樣，還沒(méi)有把別人擦干凈我自己就先渾濁了。這就是一個(gè)人在追求理想境界時(shí)遇到巨大障礙時(shí)的痛苦。這種痛苦與一般人的痛苦不同，有很內(nèi)在的內(nèi)容。

姜：這又回到我們?cè)醯脑掝}中心了，這個(gè)人內(nèi)心沒(méi)有安慰。他的手淫很惡心，但很無(wú)望。

北：巨大的絕望也能帶來(lái)一種奇怪的平靜。但這種平靜沒(méi)有快樂(lè)，它以虛空為特征。有些人因此就遁入玄學(xué)。有的人則在物質(zhì)世界里面的肉體狂歡中找到瞬間的快樂(lè)。真正的真實(shí)的永恒的快樂(lè)，值得我們?nèi)ヌ角?。我們的作品得把這些重要的問(wèn)題表達(dá)出來(lái)。

姜：我明白了，這里面有著你的關(guān)于現(xiàn)代主義與現(xiàn)實(shí)主義的根本的區(qū)別。現(xiàn)代主義重于挖掘并努力解決，而現(xiàn)實(shí)主義則重于展示，它提出問(wèn)題，但不能解決問(wèn)題。

北：現(xiàn)代主義作品也未必能解決什么問(wèn)題。

二、“我基本背對(duì)著文壇寫作”

姜：你的語(yǔ)言與余華的比較接近。有一種質(zhì)樸的美。但我又覺(jué)得，你與余華、蘇童相比，好像還有另一種東西。

北：也不能這么說(shuō)，方式可能有不同。至于其他，我說(shuō)不好。

姜：蘇童更重于詩(shī)意的描繪，情調(diào)的拓展。前期的余華有一種迷幻的感覺(jué)。他后來(lái)的《活著》、《許三觀賣血記》倒與你的《老木的琴》有著某種相似。

北：我到現(xiàn)在都不能完全明白，當(dāng)初為什么把這批人歸入先鋒。我覺(jué)得這批人總體上有一種超越精神。寫作能力相當(dāng)強(qiáng)，但差異性也是非常大的。后面的創(chuàng)作中就逐漸體現(xiàn)出來(lái)了。我覺(jué)得現(xiàn)在要評(píng)價(jià)為時(shí)過(guò)早，但是我敢肯定的是，現(xiàn)在大家都是沿著自己的方向去寫的。

姜：余華在這批人當(dāng)中是不錯(cuò)的。而你現(xiàn)在的寫作，好像量不是太大。

北：我總是這樣，寫寫停停，想停就停，不急于拿出東西，我基本上背對(duì)文壇寫作。

姜：你現(xiàn)在的狀況怎么樣?

北：我最近接觸影視方面的東西。但我差不多要重新寫小說(shuō)了，是內(nèi)心的催促，而不是為了應(yīng)對(duì)一些人的說(shuō)法，有些人說(shuō)北村是不是被影視拐走了?

姜：《周漁的火車》媒體現(xiàn)在是炒得蠻熱的。

北：千萬(wàn)不要擔(dān)心我被影視拐跑了。要拐十年前就拐走了，我只是換了一種職業(yè)，從編輯換成編劇。

姜：寫本子其實(shí)也是比較苦的。

北：我有時(shí)一兩年沒(méi)有寫東西，甚至兩三年沒(méi)有寫東西。但其實(shí)。我的寫作總是這樣，有時(shí)候兩三年沒(méi)有東西，有時(shí)候兩三年不斷地有東西。不管我從事什么工作，我覺(jué)得創(chuàng)作純粹是個(gè)體性的東西，想要表達(dá)時(shí)他總會(huì)表達(dá)的。我不是為自己最近沒(méi)有寫東西辯白，這個(gè)問(wèn)題本身就是很奇怪的。我的矛盾倒不在于寫小說(shuō)和或者寫電影，是寫作或者不寫作。

姜：你現(xiàn)在主要搞影視嗎?

北：我現(xiàn)在是自由人。有的人可以把寫小說(shuō)當(dāng)成一種職業(yè)來(lái)生存養(yǎng)生，我在這方面可能沒(méi)有很堅(jiān)強(qiáng)的意志來(lái)抵抗市場(chǎng)。所以我寧愿讓寫小說(shuō)這個(gè)途徑純粹些，最好不要用這種方式來(lái)掙錢。這是我個(gè)人的選擇方式。我是寫小說(shuō)的，但我可能還會(huì)編劇，我想這可能沒(méi)有什么錯(cuò)誤吧?我原先的職業(yè)是編輯，可我不太喜歡這種職業(yè)。辭去了這份職業(yè)后，我就沒(méi)有別的職業(yè)了。這不行。我得用某種方式養(yǎng)生。

姜：你原來(lái)在《福建文學(xué)》的。

北：對(duì)，后來(lái)出來(lái)了。

姜：我可以理解得純粹或高尚一點(diǎn)，就是——你是用你的影視來(lái)養(yǎng)你的小說(shuō)。

北：對(duì)，這種方式?jīng)]有什么不對(duì)。我把編劇這種角色當(dāng)好，就行了。我把他當(dāng)作我的職業(yè)，把小說(shuō)當(dāng)作我思索的管道。但做編劇的收入要比做小說(shuō)高一些，這就有了點(diǎn)危險(xiǎn)性。如果被迷住了，那就喪失其意義和初衷了。用文學(xué)養(yǎng)生不是不可以，我不會(huì)指責(zé)別人這樣做，有的人書賣得不錯(cuò)，夠生活了，但他必須具備抵抗市場(chǎng)影響到小說(shuō)創(chuàng)作的能力。但我比較脆弱，不夠強(qiáng)大。我還擔(dān)心自己墮落。那就遠(yuǎn)離文學(xué)的基本目的了。有些炒作的事我覺(jué)得我不能做，我做不到。我適當(dāng)寫些劇本，以保證寫小說(shuō)的平穩(wěn)。

姜：這也無(wú)可厚非，這是基本的生存之道。?？思{也寫過(guò)電影劇本。

北：影視畢竟是一種商品性的生產(chǎn)行為，它也有危險(xiǎn)，但我們可以對(duì)自己那部分的工作負(fù)責(zé)，過(guò)了就會(huì)迷亂。

姜：我覺(jué)得電影《周漁的火車》與小說(shuō)《周漁的喊叫》已經(jīng)相距很遠(yuǎn)了。

北：好像沒(méi)有吧，不會(huì)太遠(yuǎn)。我理解你可能會(huì)有這點(diǎn)想法。但就改編的情形看，根本沒(méi)有離開(kāi)小說(shuō)內(nèi)在的東西。小說(shuō)已經(jīng)比較深了，情節(jié)載體為了電影的需要可能有些改變，但內(nèi)在的東西會(huì)非常一致。

姜：你如何看待電影改編的問(wèn)題?

北：相對(duì)小說(shuō)而言，電影是一種合作的東西，大家都可能要作一定程度的妥協(xié)。藝術(shù)形式之間的區(qū)別導(dǎo)致一些相互融合，這是需要的。妥協(xié)的限度其實(shí)也是很有限的，否則也沒(méi)法合作。

姜：這是否可以理解文學(xué)與傳媒的同謀或媾合?

北：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很多人有些看法，但我覺(jué)得從嚴(yán)肅的意義上看，很多電影超過(guò)小說(shuō)，很多優(yōu)秀導(dǎo)演就是思想家。我覺(jué)得導(dǎo)演的電影精神如果與原作的精神相似，就可以改編了。電影其實(shí)是以導(dǎo)演為表達(dá)主體的，我們必須尊重他(導(dǎo)演)。我不能以我的小

說(shuō)的表達(dá)方式來(lái)要求他。

姜：?jiǎn)栆稽c(diǎn)題外話。你怎樣看作家寫電影劇本的事?

北：電影里有文學(xué)的部分，就像它有音樂(lè)和美術(shù)一樣正常。作家寫劇本我覺(jué)得要嚴(yán)肅地做好。關(guān)鍵是態(tài)度，要站好編劇的位置。不要選擇一些惡俗的東西。

姜：這里面是不是有文學(xué)向電影妥協(xié)的意思。

北：不能說(shuō)電影就比文學(xué)低下。妥協(xié)不妥協(xié)其實(shí)還是內(nèi)在的態(tài)度問(wèn)題。如果寫小說(shuō)只想著掙錢與改編，哪怕他沒(méi)有寫過(guò)一個(gè)本子，他的小說(shuō)也肯定是有問(wèn)題的。

姜：與之相關(guān)的是，你覺(jué)得商業(yè)主義、時(shí)尚體驗(yàn)、消費(fèi)社會(huì)與文學(xué)精神是否是絕對(duì)對(duì)立的?多元化的拜物的社會(huì)與文學(xué)精神是否相悖?

北：對(duì)立是存在的，而且有點(diǎn)激化。人往往會(huì)給自己找臺(tái)階，我們似乎都已經(jīng)學(xué)會(huì)了妥協(xié)。但我們不能錯(cuò)誤到價(jià)值觀都顛倒了。寬容與妥協(xié)還是不同的。

姜：文學(xué)要遷就市場(chǎng)嗎?

北：我覺(jué)得文學(xué)也是一種商品。它是通過(guò)銷售渠道與讀者接觸的。但是，它的交流方式是真誠(chéng)的，是精神的，是心靈的。

姜：有人愿意用錢去換取這一份真誠(chéng)。

北：它不是滿足我們?nèi)怏w需要的那種商品。這兩者區(qū)別是很明顯的。

三、“哲學(xué)沒(méi)能解決我的根本問(wèn)題”

姜：讀《瑪卓的愛(ài)情》，我總想問(wèn)：當(dāng)時(shí)你不到30歲，可為什么能將生活展示得那么凝重?

北：有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，很多讀者也可能都會(huì)產(chǎn)生這樣的疑問(wèn)。這里面的生活是凝重了些。那時(shí)候我的小說(shuō)有明顯的現(xiàn)代主義文學(xué)的特征。

姜：這篇小說(shuō)里現(xiàn)代主義的特征我覺(jué)得倒不是太明顯，倒是能看見(jiàn)現(xiàn)實(shí)主義的影子?，F(xiàn)實(shí)的生活，現(xiàn)實(shí)的愛(ài)情。

北：那時(shí)我的年紀(jì)確實(shí)不是很大。我沒(méi)有有意擴(kuò)大生活的沉重。我在大學(xué)時(shí)比較喜歡思想性的東西。有些并不是我親身經(jīng)歷的東西，但作為精神的形式存在時(shí)，我覺(jué)得非常重要。那時(shí)候的問(wèn)題這類也好像特別多。

姜：都是些什么問(wèn)題?

北：非常重要的問(wèn)題，需要我到哲學(xué)里去尋求答案。于是我去大學(xué)哲學(xué)系里聽(tīng)課，試圖找到一些答案。

姜：那個(gè)時(shí)候很多人喜歡西方的哲學(xué)。

北：這些問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)是比較真實(shí)的。這個(gè)問(wèn)題的存在不一定是親身經(jīng)歷的事實(shí)。但問(wèn)題存在著是一種事實(shí)。

姜：那是那是。哲學(xué)幫你解決了問(wèn)題了嗎?

北：哲學(xué)沒(méi)能解決我的根本問(wèn)題。哲學(xué)課堂沒(méi)有，但哲學(xué)書幫助了我。我后來(lái)進(jìn)圖書館，看了大量的書。我于是認(rèn)識(shí)了很多偉大的哲學(xué)家。他們讓我著迷。

姜：從你的作品里看得出你哲學(xué)上的修養(yǎng)。

北：我對(duì)哲學(xué)和哲學(xué)家的興趣可能超過(guò)了文學(xué)。閱讀量至少與文學(xué)差不多。

姜：你那時(shí)候讀文學(xué)嗎?

北：讀。讀西方經(jīng)典文學(xué)。那是一二年級(jí)的事。后來(lái)接觸西方現(xiàn)代主義的作品。

姜：這種情形我親身經(jīng)歷了，我那時(shí)也在讀大學(xué)。

北：八十年代的思潮讓人有點(diǎn)興奮。

姜：那時(shí)你已經(jīng)發(fā)表作品了嗎?

北：開(kāi)始了。但很幼稚。早期作品我都沒(méi)有將它們歸入我的創(chuàng)作上去。

姜：早期作品不成熟這也很正常。

北：形態(tài)幼稚了點(diǎn)，但精神、思想的動(dòng)機(jī)很真誠(chéng)。它們一直陪伴著我。因而當(dāng)時(shí)的一些問(wèn)題也一直陪伴著我。只不過(guò)現(xiàn)在的表現(xiàn)形式與過(guò)去不一樣了。

姜：作家的生活閱歷不重要嗎?

北：思想過(guò)程本身也是一種閱歷。大學(xué)畢業(yè)以后的一段時(shí)間，大概是八五年到九〇年這一段時(shí)間，我還一直在精神方面的問(wèn)題上兜著圈子。那時(shí)還有幾個(gè)人，和我比較要好，我們經(jīng)常在一起談，一起討論。其中有兩個(gè)人可能你也知道的。

姜：他們是誰(shuí)?

北：朱大可，還有宋琳。我們經(jīng)常到福州討論一些我們認(rèn)為很重要的東西。

姜：朱大可的評(píng)論很有特點(diǎn)。

北：他是我最贊賞的批評(píng)家之一。當(dāng)然我是用小說(shuō)表達(dá)的。不是我要把生活變得這么沉重，我所經(jīng)歷的狀況與過(guò)程，其實(shí)一直沒(méi)有離開(kāi)過(guò)思想，它讓我體悟到了生活的復(fù)雜性。

姜：從思想到小說(shuō)，你覺(jué)得是不是很遙遠(yuǎn)?

北：我覺(jué)得我只要是以真誠(chéng)來(lái)面對(duì)我的思想，那么尋找答案的過(guò)程便會(huì)非常真實(shí)。

姜：我最近重讀你的作品，是從《瑪卓的愛(ài)情》這一本書開(kāi)始的。后來(lái)，我發(fā)現(xiàn)，你的愛(ài)情小說(shuō)竟然有很多。我從這里切入問(wèn)題，我覺(jué)得愛(ài)情小說(shuō)可能會(huì)引起我們對(duì)話的興奮。

北：對(duì)對(duì)對(duì)，我寫過(guò)比較多的所謂愛(ài)情小說(shuō)。

姜：但讀你的愛(ài)情小說(shuō)一點(diǎn)兒也沒(méi)有詩(shī)情畫意，一點(diǎn)兒不羅曼蒂克。

北：是這樣的嗎?

姜：我嘗試著將你的愛(ài)情小說(shuō)作了些提煉。我覺(jué)得《傷逝》寫了愛(ài)情的錯(cuò)亂，《張生的婚姻》寫了愛(ài)情的絕望，《瑪卓的愛(ài)情》展示人們?cè)谧非罄硐氲膼?ài)情時(shí)不會(huì)生活?！吨軡O的喊叫》則是展示人們?cè)谏钪胁粫?huì)愛(ài)情。《水土不服》寫的是愛(ài)情的理想，《蘇雅的憂愁》寫了理想的愛(ài)情，《強(qiáng)暴》寫了愛(ài)情的脆弱，《長(zhǎng)征》寫了愛(ài)情的力量。不知這樣的提煉對(duì)不對(duì)?

北：我覺(jué)得你看得還是非常準(zhǔn)確的。

姜：可我又擔(dān)心這種提煉破壞了你所營(yíng)造的那種深刻與情感。對(duì)了，還有，我覺(jué)得《強(qiáng)暴》其實(shí)不是對(duì)女性的強(qiáng)暴而是對(duì)愛(ài)情的強(qiáng)暴。

北：對(duì)對(duì)對(duì)，這句話說(shuō)得相當(dāng)好。

姜：這篇小說(shuō)看完后，我覺(jué)得心情特別沉重。

北：為什么?

姜：我覺(jué)得你這一篇里寫的愛(ài)情給人一種無(wú)望的感覺(jué)。

北：怎么說(shuō)呢?我覺(jué)得愛(ài)情的現(xiàn)狀就是這樣的。小說(shuō)寫作首先是個(gè)人化的。它必須顧及我的真實(shí)感受才成。

姜：與現(xiàn)在所謂的私人化寫作是一個(gè)意思嗎?

北：不，不不，有所不同。藝術(shù)家很強(qiáng)調(diào)個(gè)人體驗(yàn)，因而他的寫作必然就是個(gè)人化的。但如果你是一個(gè)真正的藝術(shù)家，又生活在這樣一個(gè)真實(shí)的時(shí)代，那么這種個(gè)人化里面，你的所思所想、所感受所表達(dá)的，就還得有這個(gè)時(shí)代的精神的某些重要的特征。這些要在你的作品里體現(xiàn)出來(lái)。不是竊竊私語(yǔ)。

姜：這是否影響了你對(duì)愛(ài)情的認(rèn)識(shí)與思考呢?

北：我經(jīng)常思考我們這個(gè)時(shí)代對(duì)愛(ài)情持什么態(tài)度，愛(ài)情在現(xiàn)世是一種什么樣的情形，這種東西肯定會(huì)在作品中表現(xiàn)出來(lái)。

姜：你為什么這樣表現(xiàn)愛(ài)情呢?

北：我個(gè)人對(duì)愛(ài)情存在著一種非常完美的理想，但我們的經(jīng)驗(yàn)卻遇到一些難度，這種難度有時(shí)指向世俗層面，有些指向精神層面。

姜：如何理解你這些愛(ài)情小說(shuō)中的矛盾。《周漁的喊叫》式的愛(ài)情，看起來(lái)非常偉大的愛(ài)情卻經(jīng)不起輕輕一碰的。我覺(jué)得這與《長(zhǎng)征》里那種愛(ài)情的力量相比有著天淵之別。

北：我是很矛盾的。我內(nèi)心的矛盾其實(shí)從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)。當(dāng)然我個(gè)人的經(jīng)歷可能是一個(gè)原因。我的經(jīng)歷有點(diǎn)波折。但這不是主要的原因，我清醒地知道這一點(diǎn)。

姜：造成你矛盾的主要原因是什么呢?

北：愛(ài)情、信任、信仰等等，在現(xiàn)世的生活中，怎樣突破它們的難度，

我一直處于矛盾和困難當(dāng)中，我一直試圖解決這個(gè)問(wèn)題。我首先相信有終極也有完美。如果沒(méi)有這樣的終極與完美，人類存留在世界上還有什么意義?那么人類與動(dòng)物又如何區(qū)別?人類的理性、情感需要、對(duì)終極目標(biāo)的追求就很難解釋了。然而從信仰的角度卻是可以解釋的。

姜：說(shuō)及信仰就會(huì)想到人是有原罪的。

北：在經(jīng)驗(yàn)的過(guò)程中，那種內(nèi)在的風(fēng)景是什么樣的，我就在作品里表達(dá)出來(lái)。實(shí)際上《周漁的喊叫》表現(xiàn)的是困難和失敗。

姜：這里有一種愛(ài)情的混亂與無(wú)望。

北：《長(zhǎng)征》則寫了一種成功?！堕L(zhǎng)征》寫在《周漁的喊叫》后面。

姜：《長(zhǎng)征》給人以信心。

北：《長(zhǎng)征》告訴我們，信心是真實(shí)的東西。

姜：愛(ài)情某種程度上是一種宗教情緒。

北：情感是除了信仰之外最接近宗教的東西。

姜：人如果沒(méi)有宗教的話，至少愛(ài)情是可以作為宗教的。

北：是的是的。有些人以愛(ài)情為宗教，有些人以藝術(shù)為宗教。

姜：那么你認(rèn)為愛(ài)情、文學(xué)(或者藝術(shù))、宗教這三者關(guān)系如何昵?

北：愛(ài)情、藝術(shù)的局限性是很明顯的。它們能很真實(shí)地深入某種真相，關(guān)鍵是沒(méi)有力量。它們應(yīng)該有一種堅(jiān)強(qiáng)的價(jià)值背景支撐扶持著才成。

姜：看來(lái)，愛(ài)情小說(shuō)只是你的一種載體。

北：我選擇情感題材，我寫作的時(shí)候并沒(méi)有意識(shí)到這是在寫愛(ài)情小說(shuō)。

姜：看來(lái)這是你的情不自禁。

北：人類情感尤其是愛(ài)情中的事實(shí)如果作為一種載體的話，它特別易于從人性上表達(dá)我想要表達(dá)的問(wèn)題。

姜：看來(lái)寫作確實(shí)是在解決問(wèn)題。為了解決某種問(wèn)題，我們不得不寫作。

北：是啊，愛(ài)情具有某種終極性。

姜：對(duì)對(duì)對(duì)。

北：愛(ài)情上的信心與失落、信任、愛(ài)、恨、美的、丑的、善的、惡的……在這里表現(xiàn)得非常真實(shí)而直接。

姜：對(duì)，這些都是終極狀態(tài)下的表現(xiàn)。

北：所以，我就非常自然地選取了情感作為題材。這樣就可能比較單純一點(diǎn)去思考，倒不是我專門想寫愛(ài)情。譬如《周漁的喊叫》，寫的是情感，但實(shí)質(zhì)上是寫我們目前所處的境遇中人的信心問(wèn)題。人的信心在現(xiàn)在已經(jīng)非常脆弱了。

姜：《長(zhǎng)征》看來(lái)是表達(dá)了愛(ài)情的信心。也就是我上面說(shuō)到的愛(ài)情的力量。

北：對(duì)，應(yīng)該這么理解。從其中一方面看應(yīng)該這么說(shuō)。

姜：但是你將這種愛(ài)情的力量放到了那樣的背景下是什么意思?

北：你是指題材還是指戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)?

姜：是那種特定的長(zhǎng)征背景。

北：這里倒沒(méi)有什么意識(shí)形態(tài)和政治方面的意思。

姜：這我知道。

北：主要是時(shí)空上的需要。還有哩，我在《長(zhǎng)征》這篇東西里還想表達(dá)另一個(gè)主題，愛(ài)情這種情感里到底是些什么東西?我覺(jué)得它與很多東西混淆起來(lái)了。

姜：這很有意思，確實(shí)很少有人這樣考慮愛(ài)情與愛(ài)。

北：愛(ài)情里有妒嫉。《圣經(jīng)》里就說(shuō)過(guò)人幾乎是沒(méi)有真正的純粹的愛(ài)的。在我們?nèi)?，很不容易真正把握?ài)情的本質(zhì)，其本質(zhì)是舍已，離開(kāi)了這個(gè)，別的東西就混雜起來(lái)了。我覺(jué)得愛(ài)情的本質(zhì)完全可以超越時(shí)空，超越一切的障礙。愛(ài)應(yīng)該具有永恒和無(wú)限的品質(zhì)。譬如說(shuō)《長(zhǎng)征》里陶紅的愛(ài)，其實(shí)已經(jīng)完全不是愛(ài)了。真正的愛(ài)與妒忌在生活中其實(shí)有時(shí)是很相像的，很難識(shí)別的。在我們的經(jīng)驗(yàn)中很難分辨。

姜：這篇小說(shuō)是在寫愛(ài)與妒忌的區(qū)別嗎?我覺(jué)得吳清風(fēng)是一種真愛(ài)。真愛(ài)的情感近乎神?！伴L(zhǎng)征”——我的理解是吳清風(fēng)的愛(ài)情長(zhǎng)征。

北：對(duì)對(duì)對(duì)。撇開(kāi)具體人物而言，從整篇小說(shuō)看，有強(qiáng)烈的理想主義色彩。超越世俗，超越人的身體，甚至超越時(shí)空。永恒的極其純粹的愛(ài)，我認(rèn)為是可信的。我于是就借吳清風(fēng)這一形象表現(xiàn)了。

姜：這篇小說(shuō)讓我震驚的。我覺(jué)得還有一種超越身體與情感的情愛(ài)，兩個(gè)人被綁在一起的羞恥之心，在吳清德的心里就一點(diǎn)沒(méi)有。這是一種理想狀態(tài)。我覺(jué)得這里你又把終極性的考慮推到了另一個(gè)終極點(diǎn)。

北：愛(ài)超越時(shí)空，應(yīng)該是永恒的。時(shí)空變化應(yīng)該影響不了愛(ài)。但要克服難度。

姜：是這樣的!

四、“文學(xué)是表達(dá)內(nèi)的方式”

北：我這個(gè)人并不特別智慧，我覺(jué)得人類所有的行為，從生活行為到藝術(shù)行為再到思想，人都有某種想法，人的思想是一條河，根植于他的內(nèi)心深處，又會(huì)在情感方式中體現(xiàn)出來(lái)。一個(gè)人必須要有所思想。特別是從事文學(xué)藝術(shù)的人如果沒(méi)有重要的想法的話，我就非常懷疑他行為的價(jià)值。

姜：小說(shuō)也是為了解決自己認(rèn)為很重要但暫時(shí)無(wú)法解決的問(wèn)題的。

北：是這樣的。我們其實(shí)可以用很多方式來(lái)表現(xiàn)這種想法。可以用理論這種直接的方式，也可以用詩(shī)歌方式。小說(shuō)方式，電影方式等等。但要注意其文體邊界。

姜：這是一個(gè)邊緣問(wèn)題。這里面有小說(shuō)的可能性的問(wèn)題。方式其實(shí)不重要。

北：我覺(jué)得不管用什么方式吧，每一個(gè)人必須是一個(gè)思想者。否則感覺(jué)就會(huì)泛濫。必須有一個(gè)原則來(lái)約束感覺(jué)，才能將其引導(dǎo)，才成為美。這是與生俱來(lái)的問(wèn)題，也是一個(gè)所從何來(lái)的問(wèn)題。這很重要。

姜：王蒙說(shuō)過(guò)，作家是用筆進(jìn)行思想的。

北：是啊，必須要有思想。沒(méi)有思想的人生就不真實(shí)了。沒(méi)有思想的藝術(shù)只能成為一種單調(diào)的藝術(shù)態(tài)度，而并非藝術(shù)。

姜：《水土不服》中有一個(gè)最基本的問(wèn)題：這世上還有什么可信的?這一問(wèn)題比較強(qiáng)硬，讓人無(wú)法回避。我看這篇小說(shuō)的時(shí)候陷進(jìn)去了。我剛才說(shuō)的愛(ài)情是一種宗教情緒的感覺(jué)其實(shí)就是在讀這篇小說(shuō)時(shí)產(chǎn)生的。但我對(duì)康生與張敏的愛(ài)情又產(chǎn)生了懷疑。

北：這里我可能強(qiáng)化了一些內(nèi)部的真相，將它們放大了。我覺(jué)得也在情理之中。我們這個(gè)時(shí)代缺乏一種清醒的價(jià)值觀，一些最基本的價(jià)值被忽略了。這種價(jià)值被忽略以后，所有的尺度都隨之發(fā)生變化。這是信心的失落，要命的是，現(xiàn)在很多人卻以多元化來(lái)解釋這個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題。

姜：你是否在說(shuō)人性的崩潰呢?

北：是有這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代，過(guò)去看來(lái)是一件很羞恥的事現(xiàn)在看來(lái)都非常正常了。這種變化是非常明顯的。真理的大多數(shù)變成了少數(shù)，強(qiáng)勢(shì)變成了弱勢(shì)。其實(shí)，真理就是真理。我們所見(jiàn)到的未必就是最真實(shí)的，內(nèi)心最深處所能領(lǐng)悟的那種真正價(jià)值本身，現(xiàn)在需要一種啟示來(lái)照亮答案了。這個(gè)答案是最真實(shí)的，不管這個(gè)世界發(fā)生了多大變化。

姜：很多人用多元化來(lái)解釋這一現(xiàn)象，你用小說(shuō)來(lái)解釋。

北：我選擇了康生這么個(gè)人來(lái)傳達(dá)我的信心，但他是很痛苦的。我想要演繹一下這個(gè)人在現(xiàn)實(shí)中的狀況。對(duì)了，說(shuō)到這里，我想到一部寫傻子的短篇小說(shuō)，很有名的。

姜：你是說(shuō)辛格的《傻瓜吉姆佩爾》?

北：對(duì)，《傻瓜吉姆佩爾》。這是一部很偉大的作品。它很短，但它表達(dá)了時(shí)代的內(nèi)在的變化。只不過(guò)這里

面有著某種平衡。電影《阿甘正傳》也是這樣的。大家現(xiàn)在也在考慮這樣的問(wèn)題，你要是不成為這樣的人，你就很難活下去。這是為什么呢?

姜：但我覺(jué)得阿甘那樣的人沒(méi)有碰到什么問(wèn)題。而《水土不服》里，我們又發(fā)現(xiàn)社會(huì)背景沒(méi)有幫助康生解決問(wèn)題。

北：這篇小說(shuō)寫得較早也較粗，但問(wèn)題很重要?，F(xiàn)在也可以探討。一個(gè)理想主義者要想真實(shí)地實(shí)現(xiàn)他的意義，除了他有堅(jiān)強(qiáng)的信仰保護(hù)，否則，真理的極少數(shù)將會(huì)非常痛苦。除了變成傻瓜(當(dāng)然不是一般意義上的傻瓜)。

姜：這里面還有一種民間立場(chǎng)的東西，一種叛逆。

北：從精神層面上講，人需要一種出路，中國(guó)的一些知識(shí)分子，實(shí)際上沒(méi)有找到堅(jiān)實(shí)的信仰背景保護(hù)，這樣就進(jìn)入到一種非常寂寞孤獨(dú)的空間，沒(méi)有安慰。真正的信仰應(yīng)該有一個(gè)安慰者。思想只是人的延伸，沒(méi)有找到源頭，就會(huì)以虛無(wú)為特征，在虛無(wú)中舞蹈是很怪異的。它與以愛(ài)為特征的信仰的力量的安慰是不一樣的，愛(ài)是相對(duì)心靈而言的。當(dāng)然也有很多人活得很自在，如余秋雨和陳逸飛。

姜：人說(shuō)到底必須要有精神的支撐。

北：有些人干脆放棄，有些人借助創(chuàng)造者的造物制造新的崇拜。

姜：我很想知道你為什么將這個(gè)男人的名字叫作康生?這個(gè)人物身上有你的影子嗎?

北：沒(méi)有太必然的聯(lián)系。可能我在作品中投射得比較明顯些。

姜：因?yàn)橛幸粋€(gè)叫康洪的同志，讓人覺(jué)出投射的感覺(jué)了。

北：比較濃厚。尤其是這一篇，情感濃烈。

姜：看來(lái)康生的問(wèn)題全是你的問(wèn)題，北村的問(wèn)題。

北：本質(zhì)上也許是可以這樣看的吧。

姜：我在看你的作品時(shí)竟然非常擔(dān)心，北村現(xiàn)在怎么樣了?讓人想到這一點(diǎn)，說(shuō)明這篇小說(shuō)比較成功。思想感情上的成功。作家說(shuō)穿了是一種思想的動(dòng)物，感情的動(dòng)物。這篇小說(shuō)很能牽動(dòng)人。

北：這一篇小說(shuō)主觀性強(qiáng)了點(diǎn)，我開(kāi)始想用第一人稱寫，但我覺(jué)得不太真實(shí)，就換了個(gè)名字，其實(shí)還等于是第一人稱。跟我內(nèi)心的東西比較相似。將一個(gè)問(wèn)題推向極端，有時(shí)也是很有價(jià)值很有意思的。

姜：我覺(jué)得你寫小說(shuō)很用力?！犊壮傻纳睢?、《孫權(quán)的故事》啊什么的，都讓人覺(jué)得你的力量與場(chǎng)。我們很多人也寫小說(shuō)，但沒(méi)寫成氣候，可能就是不用力氣。

北：其實(shí)太用力了容易過(guò)，會(huì)把它寫破掉；不用力可能又無(wú)法準(zhǔn)確地表達(dá)。兩者能調(diào)和好當(dāng)然是非常好了。我有我的毛病，我自己知道。我可能還缺乏一些訓(xùn)練。

姜：康生死時(shí)，身上只有二毛七分錢，一個(gè)吃了一半的桔子，一本托馬斯·莫爾的《烏托邦》。這是不是有海子的影子呢?

北：有，有，那時(shí)候海子的事情已經(jīng)發(fā)生了。

姜：海子死時(shí)，狀況與這個(gè)差不多。海子是一個(gè)詩(shī)人，康生也是一個(gè)詩(shī)人。嚴(yán)格的說(shuō)，北村也是一個(gè)詩(shī)人。

北：海子的死是一個(gè)重要的現(xiàn)象。他的死對(duì)我的震動(dòng)比較大。但我覺(jué)得我的張力沒(méi)能達(dá)到海子那種程度。

姜：“真美，美到幾乎叫人離開(kāi)善了。”這是你在《水土不服》里的話，康生經(jīng)常說(shuō)。你讓他說(shuō)了好幾次。我為這句話感動(dòng)而思索。北村，你認(rèn)為美和善是對(duì)立的嗎?你為什么總要說(shuō)這句話?

北：美和善從終極意義上講是不可能對(duì)立的。我認(rèn)為這世界有一個(gè)創(chuàng)造者，里面有一個(gè)基本法則。人都生活在這個(gè)基本法則里面，無(wú)論你承不承認(rèn)，這個(gè)基本法則講述著一種秩序。這種秩序就是美。秩序混亂以后，美也發(fā)生混亂。

姜：照你的看法，文學(xué)還是回避不了宗教。你覺(jué)得你一九九二年前后作品的變化主要表現(xiàn)是不是就在這里?

北：我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)人不可能一邊打麻將一邊輕松地寫作。這些我做不到。你懂我的意思嗎?

姜：我知道你的意思，你是在說(shuō)，你不可能一邊寫作一邊做一個(gè)基督徒。

北：一邊作基督徒一邊寫作是可以的，但需要你的內(nèi)在生命能不斷提升，這樣就能寫出有盼望的東西。我的生命還很弱小，這是我的真實(shí)情況。文學(xué)是表達(dá)內(nèi)心的方式，很輕率很不真實(shí)地表達(dá)是不可能的。

姜：宗教性的情緒怎樣影響著你的寫作呢?我總覺(jué)得人皈依宗教是因?yàn)槿丝赐噶嘶蛘呖雌屏?。但我又覺(jué)得人一旦如此，文學(xué)性情就沒(méi)有了。

北：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得應(yīng)該這樣看，你有沒(méi)有覺(jué)得《圣經(jīng)》這是一部非常奇怪的書?你瞧，它不單單是寫了一些高尚的事物，它還表現(xiàn)了很多很多罪惡。它并不是贊同這種罪惡，它給予了罪惡某種態(tài)度，還出示了解決的途徑，只是這種途徑要付出代價(jià)。我覺(jué)得《圣經(jīng)》是晟好的文學(xué)。

姜：《圣經(jīng)》很質(zhì)樸。

北：它也很直接，很透明，很有力度。因?yàn)樗卸ㄒ?jiàn)。有的作家想要達(dá)到《圣經(jīng)》的高度，我覺(jué)得是一種妄想。我是一個(gè)《圣經(jīng)》的閱讀者。比起九二年來(lái)。我覺(jué)得我現(xiàn)在實(shí)在是看到了更多的人的有限性以及在突破時(shí)的信心經(jīng)歷。我把它記錄下來(lái)，我覺(jué)得這就是文學(xué)。我是一個(gè)非常有限的人，我只能盡可能地要傳達(dá)我們所看見(jiàn)的光照亮的東西。

姜：光是上帝的語(yǔ)言，小說(shuō)是北村的語(yǔ)言。

北：是啊，如果讀者在我的作品里看見(jiàn)了某種真相，那是因?yàn)樗o出了亮光。絕對(duì)不是因?yàn)槲矣惺裁粗腔?。這是真的。九二年前，我覺(jué)得我挺聰明的。但也挺笨的，因?yàn)闆](méi)找到答案。現(xiàn)在我才知道，不是因?yàn)槲业募寄懿恍?，是因?yàn)槲业膬?nèi)在生命的程度不夠。

姜：《瑪卓的愛(ài)情》、《聒噪者說(shuō)》里面都說(shuō)到了光。我在讀到這里時(shí)還在你的書上注了一句話：光是上帝的語(yǔ)言。光使人找到愛(ài)情，光使人看到真相。

北：人獲取真相的方式有三種，第一種是用摸的方法，觸摸物質(zhì)的形態(tài)，比如床邊摸到床頭柜，這是一種感覺(jué)的方式；第二種是知識(shí)的方式，或者說(shuō)是思想的方式，如按照常理床邊該有床頭柜，但這種方式有某種危險(xiǎn)性，也就是知識(shí)的危險(xiǎn)性，因?yàn)檫@里面有著有與無(wú)兩種可能；第三種方式是亮光的方式，我覺(jué)得是最好的方式，亮光照亮了物質(zhì)，一切準(zhǔn)確無(wú)誤，很直接地達(dá)到了事物的本質(zhì)。

姜：你所說(shuō)的亮光還是一種比喻。

北：是的。這是一種啟示的方式。

姜：宗教是否是滅人欲的?

北：我覺(jué)得不是。

姜：那怎樣理解人的欲望?

北：人如果被欲望引導(dǎo)，就失去人作為人的本質(zhì)的意義。人的意義不僅僅在于欲望。欲望訴諸于人的肉體。人也有三個(gè)層面：一個(gè)是肉體的層面；一個(gè)是精神的情感的需要：第三個(gè)是終極的需要。

姜：人應(yīng)該棄絕肉體的需要嗎?

北：人要解決一些根本問(wèn)題。終極價(jià)值引導(dǎo)著人，欲望其實(shí)是可以被引導(dǎo)到美的途徑上去的。

五、“我現(xiàn)在表達(dá)一種盼望”

北：九二年前后信仰背景的變化可能造成了我的創(chuàng)作的變異。九二年前后的作品與現(xiàn)在有點(diǎn)不一樣。現(xiàn)在，我的作品里不會(huì)再有那么多的宗教信仰的直接表達(dá)。

姜：是啊，《張生的婚姻》、《孫權(quán)

的故事》，以及《施洗的河》都是這樣的?，F(xiàn)在不這樣了，是為什么呢?

北：對(duì)我信仰的東西，我仍然確信不疑。但這不意味著我已經(jīng)沒(méi)有了障礙。我的內(nèi)在生命的提升過(guò)程仍然非常困難。在這種難度面前，我向前走。可能復(fù)雜的內(nèi)心的體驗(yàn)比當(dāng)初更內(nèi)在。但我不會(huì)否認(rèn)我見(jiàn)過(guò)的東西。否則我就是一個(gè)說(shuō)謊者。

姜：這又回到虔誠(chéng)上面了。

北：然而我會(huì)記住我在抵達(dá)的過(guò)程中那些豐富的感覺(jué)，快樂(lè)、失敗等等，我覺(jué)得人有些感受是有價(jià)值的值得記錄的，有些則沒(méi)有價(jià)值。你要看有些眼淚是為什么流的?！吨軡O的喊叫》、《長(zhǎng)征》你有沒(méi)有看到與前期《瑪卓的愛(ài)情》的不同?

姜：是的是的。說(shuō)到這里，我想到一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間縈繞在我心頭的問(wèn)題：《施洗的河》里，劉浪抵達(dá)上帝是不是太容易太便捷了。劉浪由惡棍變成為宗教徒是不是太快了點(diǎn)太簡(jiǎn)單了點(diǎn)?

北：很多人問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。這是因?yàn)楹芏嗳藳](méi)有宗教經(jīng)驗(yàn)，實(shí)際上，這一過(guò)程就是這樣的。

姜：那條走近神的深水河實(shí)在太短了，劉浪上岸了，劉浪凈化了。

北：我把這過(guò)程寫進(jìn)小說(shuō)里了，所以引起人的議論。接近神其實(shí)就是這樣的。基督徒們會(huì)告訴你是這樣的。只不過(guò)這里面有一個(gè)問(wèn)題：要不要在文學(xué)里加以表現(xiàn)?沒(méi)有信仰背景的人沒(méi)有這種體驗(yàn)于是就無(wú)法理解，我理解他們的心情。其實(shí)，信仰是通過(guò)心靈的而不是通過(guò)思想。

姜：這怎么理解?

北：不是說(shuō)人不要思想，而是說(shuō)這種變化不是通過(guò)思想的。否則，思想家們就是當(dāng)然的信徒了。我的問(wèn)題其實(shí)一直存在，一直沒(méi)有離開(kāi)過(guò)我。我對(duì)你說(shuō)過(guò)，與朱大可他們一起時(shí)，先讀哲學(xué)，然后接觸了禪宗。后來(lái)讀了很多宗教的書，但是都沒(méi)有從根本上解決問(wèn)題。我覺(jué)得不滿足。后來(lái)接觸了《圣經(jīng)》。

姜：你是說(shuō)這里面有一種長(zhǎng)期的過(guò)程。

北；這一過(guò)程未必要寫進(jìn)作品。但是，你知道的，像托爾斯泰，他的自傳里寫到他得到真正信仰前后的情況，過(guò)程就是這樣的，我讀了感到很真實(shí)。那時(shí)候，托爾斯泰五十多歲了。我不好與他相比，但在信仰過(guò)程上有相似性，其實(shí)所有信徒都一樣。

姜：托爾斯泰尋找過(guò)，有過(guò)痛苦。在寫作《復(fù)活》時(shí)，他還沒(méi)有找到。他找到的是靈魂自我救贖的道德自我完善?；氐絼偛诺膯?wèn)題上，你覺(jué)得你現(xiàn)在的書寫主題有沒(méi)有變化?

北：有，這我敢肯定。過(guò)去我過(guò)多地表達(dá)了痛苦的主題。我已經(jīng)比較厭煩了。

姜：現(xiàn)在你表達(dá)快樂(lè)嗎?

北：我現(xiàn)在表達(dá)一種盼望。表達(dá)痛苦不應(yīng)該是文學(xué)的最終目的。人有理由生活得非?？鞓?lè)，有理由找到生命的答案，有理由這么生活。如果痛苦不可避免地存在，也沒(méi)有必要過(guò)多地放大這種痛苦?？床灰?jiàn)理想的真實(shí)性就違背了一個(gè)人活著的初衷。這也是一種當(dāng)代性。

姜：對(duì)，好像也沒(méi)有一種宗教剝奪人的快樂(lè)。

北：非常杰出的作家，我只把他認(rèn)為是重要的，優(yōu)秀的，沒(méi)有把他當(dāng)作偉大的。真正偉大的作家，一定有一種境界上的提升。他的作品除了表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)狀況以外，還要給人以安慰、快樂(lè)、方向、盼望。很多作家做不到，我也做不到。我們還很軟弱，還不能給人以一種歌唱的聲音。我們還很困難。

姜：《老木的琴》也是在說(shuō)痛苦，雖然，它里面充滿了純粹的音樂(lè)之聲。

北：我有時(shí)候感到無(wú)力。人自己的高度不夠，就沒(méi)有力量，不是真理程度不夠，人自己達(dá)不到不意味著要把真理拉低。因?yàn)橛腥诉_(dá)到了。那些偉大的人之所以偉大，是因?yàn)椋谖覀兛磥?lái)特別重要的一輩子都放不開(kāi)的東西，而偉人們輕輕一丟就丟掉了。而在我們看來(lái)是虛無(wú)縹緲的東西，似乎是沒(méi)有用的東西，偉大的人們卻為它奉獻(xiàn)了一輩子。這一點(diǎn)就將我們凡人與他們區(qū)分開(kāi)來(lái)了。

姜：你是說(shuō)我們看不到什么是偉大?

北：只有有信心的眼睛才會(huì)看到人的意義和偉大的意義。所以，我總覺(jué)得，作品寫到這個(gè)份上，寫得好不好，真的主要不是技術(shù)問(wèn)題、能力問(wèn)題，不是對(duì)生活能否理解的問(wèn)題，而是有沒(méi)有信心并依靠它越過(guò)人性的難度，而信心又必須從面對(duì)真理的懺悔中獲得。