張　弘

歷經(jīng)坎坷的國共關(guān)系史研究

張弘：《國民黨的聯(lián)共與反共》出版后，在學(xué)術(shù)界和讀者中引發(fā)了強(qiáng)烈反響。這本書出版之前。在專業(yè)研究領(lǐng)域，研究狀況是怎樣的?

楊奎松：從專業(yè)角度來回答，這實(shí)際上是三方面的問題。一是國共關(guān)系史研究狀況，一是國民黨史的研究，再一個(gè)則是共產(chǎn)黨史研究方面的問題。

從國共關(guān)系史的角度，臺(tái)灣學(xué)者較早地接觸和研究了這方面的問題。如李云漢1966年出版了《從容共到清黨》，蔣永敬1972年出版了《鮑羅廷與武漢政權(quán)》。它們可以說是這一研究領(lǐng)域里最早出版的最有分量的學(xué)術(shù)研究著作。只是兩書對(duì)國共兩黨關(guān)系問題的研究僅僅集中在1924—1927年間。與此同時(shí)，像張九如的《和談覆轍在中國》，關(guān)中的《戰(zhàn)時(shí)國共關(guān)系》、《戰(zhàn)時(shí)國共商談》，沈云龍的《抗戰(zhàn)前后國共商談的歷史教訓(xùn)》，以及美籍學(xué)者、當(dāng)年在臺(tái)灣閱檔享有特殊待遇的梁敬鐓的《赫爾利調(diào)停國共之經(jīng)過》等，都是討論國共關(guān)系問題的成果。1960年代中期到1970年代中期，國共關(guān)系問題所以會(huì)一度形成研究熱點(diǎn)，一個(gè)很重要的原因是與當(dāng)時(shí)臺(tái)灣自身政治的氛圍有很大的關(guān)系。當(dāng)時(shí)的這些研究中一個(gè)比較集中的話題，多半都是想要通過歷史研究來證明，和共產(chǎn)黨決不能講和，否則必定會(huì)中中共統(tǒng)戰(zhàn)之毒計(jì)。

張弘：大陸的研究情況呢?

楊奎松：大陸研究國共關(guān)系史的熱潮，形成于1980年代中期以后。在此之前，大陸方面很少有真正意義上基于學(xué)術(shù)立場的國共關(guān)系史研究。即使談到國共關(guān)系史當(dāng)中的問題，也基本上和臺(tái)灣那個(gè)時(shí)候的看法一樣，只是說法恰好反過來而已。這個(gè)時(shí)候大陸興起的國共關(guān)系史研究熱，卻大不相同了。這是因?yàn)?，改革開放后，大陸對(duì)臺(tái)政策出現(xiàn)了前所未有的大調(diào)整。臺(tái)灣方面還視大陸為“匪”，而大陸當(dāng)局已經(jīng)幾次三番地釋放善意，宣稱“血濃于水”，公開對(duì)國民黨領(lǐng)導(dǎo)人稱“兄”道“弟”了。受此影響，許多大陸學(xué)者開始關(guān)注國共關(guān)系史的研究課題，并陸續(xù)推出了一批研究著作。

其中，值得一提者有王功安、毛磊主編的《國共兩黨關(guān)系史》，黃修榮的《國共關(guān)系70年紀(jì)實(shí)》與《抗日戰(zhàn)爭時(shí)期國共關(guān)系紀(jì)事》，李良志的《度盡劫波兄弟在——戰(zhàn)時(shí)國共關(guān)系》，馬齊彬主編的《國共兩黨關(guān)系史》，以及毛磊主編的《國共兩黨談判通史》等。不難想象，大陸學(xué)者這時(shí)的研究目的，很大程度上也并不為了弄清史實(shí)，而是為了證明：“國共兩黨合則兩利，分則兩傷。”至于兩黨合作期間的明爭暗斗，包括兩黨關(guān)系中幾十年的腥風(fēng)血雨，就常常隱而不見了。

張弘：我記得前些年曾經(jīng)出現(xiàn)過一陣國民黨研究熱。

楊奎松：因?yàn)閷?duì)臺(tái)灣的國民黨搞統(tǒng)戰(zhàn)，影響到大陸對(duì)中國國民黨史的研究也很快形成熱潮，很多過去研究中共歷史的教師轉(zhuǎn)行去搞國民黨史研究。雖然上個(gè)世紀(jì)八九十年代里太有分量的中國國民黨史研究的著作出現(xiàn)不多，但是，凡是國民黨史研究的成果，大都同樣對(duì)國民黨人抱以了相當(dāng)?shù)耐榕c理解。結(jié)果，因?yàn)槭袌鲂枰?，不少粗制濫造的成果涌現(xiàn)了。記得中國社會(huì)科學(xué)院近代史研究所有位老先生，就曾大段摘抄港臺(tái)圖書中的相關(guān)內(nèi)容，發(fā)行后還頗受市場歡迎。于是，在出版市場上，開始流行這類充滿港臺(tái)味道的談?wù)搰顸h人物事跡的圖書。

但不久之后，因?yàn)樵絹碓蕉嗟闹v國民黨好的作品，包括學(xué)術(shù)書、文學(xué)作品和影視作品涌現(xiàn)出來；相關(guān)部門出面干預(yù)了。到1990年代中期，即使顧慮到統(tǒng)戰(zhàn)工作的需要，相關(guān)部門還是對(duì)這類出版物及其衍生作品的出版比例，做出了規(guī)定和限制。

張弘：從嚴(yán)格意義上來說，相當(dāng)一部分著作都不是真正的史學(xué)研究。

楊奎松：很顯然，從中共黨史研究或中國革命史的角度，國共兩黨較量的歷史格局，國敵共我的關(guān)系意識(shí)，還遠(yuǎn)未被血濃于水的兄弟渲染所取代。盡管，在1980年代上半期，一些年輕的中共黨史教師已經(jīng)開始在學(xué)術(shù)會(huì)議上針對(duì)該不該繼續(xù)使用“反共高潮”之類的政治字眼兒進(jìn)行爭論了。但是，在相關(guān)的教科書里，涉及到兩黨關(guān)系問題時(shí)，依然把共產(chǎn)黨的失敗簡單地歸因于國民黨的陰謀與殘忍，把國民黨失敗直接與自身的腐敗和無能掛鉤，依舊是一種思維定式。

在這里很值得注意的一點(diǎn)是，很長時(shí)間以來，研究國共關(guān)系史的學(xué)者，幾乎都是傳統(tǒng)的中共黨史的研究者。除了極個(gè)別的學(xué)者以外，長期習(xí)染于中共黨史研究話語之中的這些研究者，能否真正超脫其傳統(tǒng)的思維邏輯，這本身就是一個(gè)很有趣、也很耐人尋味的問題?？雌饋碇T多的國共關(guān)系史著作多只強(qiáng)調(diào)兩黨關(guān)系和諧一面，但只要讀到其無法回避的講述兩黨磨擦和關(guān)系破裂的內(nèi)容時(shí)，我們還是很容易發(fā)現(xiàn)，作者沿用的還是過去的那些解釋和說法。這也是為什么出了那么多國共關(guān)系史研究的書，卻沒有一本能夠給人耳目一新的感覺。

資料在很大程度上限制了研究

張弘：這本書采取的視角是把國共兩黨放在同一個(gè)平臺(tái)上進(jìn)行考察。從史學(xué)家的責(zé)任和歷史研究方法來說似乎理當(dāng)如此，而以前的研究為什么未能做到呢?

楊奎松：這里面有兩個(gè)原因。一個(gè)原因是，多數(shù)國共關(guān)系史的研究者沒有，也很難擺脫當(dāng)今大陸正統(tǒng)史學(xué)的思維邏輯和思維習(xí)慣。這里面的原因很復(fù)雜，有些原因甚至可能不是個(gè)人所能左右的。除此之外，還有一個(gè)很重要的原因，就是資料的問題。過去大陸學(xué)者對(duì)國共關(guān)系史的研究，有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是大而化之。一篇文章一談就是七八年的歷史，一本書一寫就是二十多年，甚至四五十年的歷史。在這方面，大陸學(xué)者即使到了20世紀(jì)八九十年代，也比不上臺(tái)灣學(xué)者六七十年代的成果。李云漢那本書六七十萬字，只寫了四五年的歷史；蔣永敬那本書三十萬字左右，也只寫了一兩年的歷史。為什么大陸學(xué)者不能這樣寫?一是研究國共關(guān)系史的研究者，大都是中共黨史的研究者，讓這些學(xué)者做微觀史的研究，他做不來。

張弘：除此之外，還有其他原因嗎?

楊奎松：還有就是掌握史料的能力問題。李云漢和蔣永敬能夠做那樣細(xì)致的研究，很大程度上在于他們有中國國民黨中央委員會(huì)黨史委員會(huì)的工作背景，能夠接觸到許多具體的歷史檔案和文獻(xiàn)。而且，臺(tái)灣的國民黨黨史會(huì)允許他們利用相關(guān)檔案進(jìn)行研究。至于當(dāng)年數(shù)以萬計(jì)的中共黨史教師，能夠看到的中共黨史文獻(xiàn)就更加有限了。因此，凡是能夠做這類問題的研究者，也往往會(huì)有近水樓臺(tái)的問題。只是，他們所能接觸到的“水”，還是太過有限。再加上那個(gè)時(shí)候臺(tái)灣方面的檔案史料也還沒有大批開放出版，即使陸續(xù)有所開放出版，一般學(xué)者也買不起，看不到。你縱是有些獨(dú)立的思想，想要把國共兩黨放在同一個(gè)平臺(tái)上進(jìn)行考察，也注定是巧婦難為無米之飲。

張弘：楊天石先生曾經(jīng)稱贊《國民黨的聯(lián)共與反共》“并世無二”，并對(duì)這本書的檔案使用之豐富深表好評(píng)。在這本書的寫作中，您是怎樣收集和使用檔案的?

楊奎松：寫這樣大題目的書，盡管我還是專題式的，而非全景式地寫，要做史料的

搜集和準(zhǔn)備，還是要花許多年的時(shí)間才行。我第一本寫國共關(guān)系的書，是寫1936—1949年兩黨談判的歷史。內(nèi)容很集中，就是圍繞著兩黨歷次談判的經(jīng)過及其文獻(xiàn)進(jìn)行史料搜集。即使這樣，從1980年代中期開始留心臺(tái)灣學(xué)者的研究成果，同時(shí)乘著大陸相關(guān)雜志陸續(xù)開始披露這方面的檔案文獻(xiàn)，和在中央檔案館查檔的機(jī)會(huì)，做史料文獻(xiàn)的搜集工作，也還是用了六七年時(shí)間。以后我的研究面變化很大，拓展課題也很多，但一直沒有放棄這方面史料的搜集和對(duì)各種新的研究成果的注意。如此斷斷續(xù)續(xù)下來，又花了十幾年的時(shí)間。還乘著每次去美國、俄國、日本，以及到臺(tái)灣開會(huì)或做其他研究時(shí)，到處查找相關(guān)史料和研究成果?？梢韵胍娺@是一個(gè)多么漫長的過程。到最后，我還是認(rèn)為自己因?yàn)檠芯康恼n題太多，時(shí)間花得不夠，有些史料還是搜集得不夠，因此還是會(huì)出現(xiàn)有些問題沒有講到，有的講到了卻講得不透，或講得不夠準(zhǔn)確的情況。

張弘：花大力氣收集和綜合各方史料及檔案的好處，顯而易見。您能否舉例說明?

楊奎松：像過去講皖南事變，因?yàn)橹荒芾么箨懼泄仓醒霗n案館與地方檔案館選編的史料，和當(dāng)事的國共將領(lǐng)的少量回憶，大家先是認(rèn)定國民黨早有陰謀要消滅新四軍軍部，然后就總是在爭論新四軍軍部南下茂林究竟是政委項(xiàng)英抗命中央，自己有一個(gè)南進(jìn)計(jì)劃，還是中共中央也有失誤，朝令夕改，以致耽誤了軍部北上的最佳時(shí)機(jī)?而廣泛搜集國民黨方面的各種文獻(xiàn)史料和相關(guān)人物的回憶資料，再對(duì)照大陸所藏相關(guān)文獻(xiàn)史料和回憶史料，把國民黨決策的經(jīng)過與中共中央決策的經(jīng)過情形排比對(duì)照，就可以很容易地發(fā)現(xiàn)，所謂國民黨預(yù)謀誘殲新四軍軍部的說法純屬猜測。新四軍軍部北遷一事，國共兩黨已取得共識(shí)。新四軍領(lǐng)導(dǎo)人不愿直接北渡進(jìn)入桂系控制的皖北地區(qū)，擔(dān)心過江會(huì)遇到日軍巡江艦艇的襲擊，因而計(jì)劃由云嶺先向東再向北過江去蘇北，也一度取得了國民黨高層的同意。就在這時(shí)，新四軍發(fā)動(dòng)黃橋戰(zhàn)役，殲滅了駐在蘇北的魯蘇戰(zhàn)區(qū)副總司令兼江蘇省主席韓德勤部上萬人，從而對(duì)國民黨對(duì)蘇北地區(qū)的控制權(quán)構(gòu)成了極大的挑戰(zhàn)。但考慮到已限令新四軍北上黃河流域，蔣介石一時(shí)并沒有改變?cè)ㄐ滤能娷姴拷?jīng)蘇北北上的計(jì)劃。

新四軍在奪取黃橋后，于11月又進(jìn)一步發(fā)起了曹甸戰(zhàn)役，直接威脅到國民黨在蘇北聯(lián)接皖東、魯南地區(qū)的戰(zhàn)略要點(diǎn)興化，激起了國民黨高層的強(qiáng)烈反應(yīng)。何應(yīng)欽堅(jiān)主不能允許新四軍軍部再進(jìn)蘇北，若蘇北新四軍攻擊興化，則第三戰(zhàn)區(qū)應(yīng)將新四軍軍部立予解決。由于經(jīng)蘇南北渡蘇北的道路被堵死，周恩來又電告直接北渡皖北十分危險(xiǎn)，建議新四軍軍部務(wù)必堅(jiān)持走蘇南。在這種情況下，新四軍項(xiàng)英等才不得不決定冒險(xiǎn)南下茂林，并通知了中共中央，說明準(zhǔn)備繞過橫在通往蘇南路上的國民黨軍，仍舊經(jīng)蘇南北上蘇北。項(xiàng)英等這時(shí)也已經(jīng)偵知，國民黨第三戰(zhàn)區(qū)在軍令部的指令下，也已經(jīng)開始在茂林以南構(gòu)筑圍堵新四軍的防線了。但項(xiàng)英等明確告訴中共中央：“我們決定乘其布置未完好突進(jìn)，并采取游擊作戰(zhàn)姿態(tài)運(yùn)動(dòng)，先對(duì)南面包圍我之頑軍佯示威脅，吸引頑方注意，然后突然東進(jìn)，轉(zhuǎn)向蘇南。”不意，新四軍軍部非戰(zhàn)斗人員甚多，作戰(zhàn)力極弱，剛一進(jìn)入茂林地區(qū)，未能按計(jì)劃實(shí)施突進(jìn)，就被國民黨軍分割包圍，陷入滅頂之災(zāi)。這一歷史真相的獲得，如果沒有多方史料的對(duì)照分析，是完全不可能想象得到的。

意識(shí)形態(tài)是決裂的主要因素

張弘：國共兩黨從一開始合作就有分歧，最大的問題是兩黨都堅(jiān)信自己唯一正確。意識(shí)形態(tài)的分歧是兩黨決裂的主要因素嗎?為什么?

楊奎松：國共兩黨之所以是合作，而非合并，就是因?yàn)樗鼈兏饔懈鞯睦砟?、主張和追求，因而各有各的利益。它們可以在某些階段性目標(biāo)上找到契合點(diǎn)，并因?yàn)檫@時(shí)的利益矛盾沖突不大而妥協(xié)與合作；但一旦目標(biāo)達(dá)成，或共同前行過程中一方利益受到損害，甚或僅僅是一方發(fā)現(xiàn)階段性需求已經(jīng)達(dá)到、需要調(diào)整政策、尋求更大利益，雙方的關(guān)系都可能發(fā)生嚴(yán)重危機(jī)，直至破裂。

關(guān)于兩黨意識(shí)形態(tài)方面的分歧，不要說一個(gè)追求共產(chǎn)主義，一個(gè)崇尚“民有、民治、民享”，就是對(duì)民主主義的革命目標(biāo)，兩者的認(rèn)識(shí)也相差甚大。毛澤東對(duì)此就講過一段話，說得很明白。他說：“孫中山的三民主義比我們的新民主主義差，新民主主義的確比三民主義更進(jìn)步、更發(fā)展、更完整?！焙螞r，“我們是為著社會(huì)主義而斗爭，這是和任何革命的三民主義者不相同的?！睂?duì)孫中山，對(duì)所謂革命的三民主義都如此，又何論蔣介石，何論一向被中共視為搞假三民主義的沒有孫中山的國民黨?這也就難怪，即使在國共第一次合作期間，許多年輕的共產(chǎn)黨員就看不起國民黨人。一直到第二次國共合作又合作了八年，到了1945年中共七大上，毛澤東還要向中共領(lǐng)導(dǎo)干部們做工作，勸說他們“不要嫌惡孫中山”，說是美共找了林肯、杰克遜做旗幟，蘇聯(lián)找了彼得大帝、蘇沃洛夫做旗幟，我們也可以把孫中山打出來做旗幟?？梢姡p方因?yàn)槔砟睢⒅鲝埡妥非蟮牟煌?，利害關(guān)系難免頗多沖突，而各自認(rèn)為自己意識(shí)形態(tài)是唯一正確的，對(duì)對(duì)方的觀念意識(shí)嗤之以鼻，是很難避免的。

張弘：這本書多次提到，加入國民黨的共產(chǎn)黨員工作能力極強(qiáng)，孫文對(duì)此也頗有感觸。為什么會(huì)出現(xiàn)共產(chǎn)黨員能力強(qiáng)而國民黨員能力弱的情況?這與雙方發(fā)動(dòng)群眾的方式不同有關(guān)，還是中國共產(chǎn)黨的意識(shí)形態(tài)更有吸引力?

楊奎松：從目前看到的資料情況，這主要不是由于中共的意識(shí)形態(tài)有較大的吸引力。一來中共當(dāng)時(shí)在全國范圍內(nèi)無法公開活動(dòng)，只能打國民黨的旗號(hào)，很難拿自己的意識(shí)形態(tài)主張去吸引民眾；二來當(dāng)年不少加入中共的青年人也并不十分了解共產(chǎn)黨的奮斗目標(biāo)，這也是1927年國共分裂時(shí)中共一下子減少了80％的黨員的原因之一。因此，共產(chǎn)黨員當(dāng)時(shí)在組織宣傳工作中往往強(qiáng)于國民黨員，很顯然還是其他原因造成的。這里面一是共產(chǎn)黨員當(dāng)時(shí)普遍年輕，且多是青年學(xué)生或年輕知識(shí)分子，政治熱情較高，而國民黨員早期通常歲數(shù)較大，尤其負(fù)責(zé)干部更多有華僑背景，或在國外多年，過去在國內(nèi)依靠較多的也是南方會(huì)黨或地方士紳，在青年學(xué)生和下層民眾中工作較少。二是兩黨政治運(yùn)作的理念和方式不同。國民黨長期以來習(xí)慣了走上層路線，且擅長利用軍閥政治和地方勢力做文章，而中共則按照俄國人教的辦法，全盤照搬俄國十月革命群眾運(yùn)動(dòng)的革命方式，堅(jiān)持宣傳群眾、組織群眾，隨時(shí)準(zhǔn)備發(fā)動(dòng)民眾暴動(dòng)，一舉奪得中心城市的政權(quán)。因此，宣傳、組織、發(fā)動(dòng)群眾，自是中共的強(qiáng)項(xiàng)。

張弘：有些學(xué)者對(duì)于抗戰(zhàn)勝利后中國未能走向和平耿耿于懷。在您看來，雙方未能政治解決的原因何在?難道當(dāng)時(shí)只有用槍桿子說話這一條路嗎?

楊奎松：近代中國的問題，其實(shí)每每都是與國際環(huán)境和列強(qiáng)相互間關(guān)系的變化聯(lián)系在一起的。戰(zhàn)后中國的政治走向，就是一個(gè)最典型的例子。只要注意到1945年戰(zhàn)后蔣介石請(qǐng)毛澤東去重慶，毛拒絕，斯大林打

電報(bào)來，毛不得不去，就可以很清楚地看出，如果美蘇兩個(gè)大國攜手壓制中國兩黨，兩黨想打也難。盡管毛澤東在重慶并沒有能夠和蔣介石談成和平，雙方一度全面開打，但在蘇聯(lián)同意下美國總統(tǒng)特使馬歇爾來華后，雙方很快又不得不坐下來，并且簽訂了全面停戰(zhàn)協(xié)定，召開了全國政治協(xié)商會(huì)議，通過了五項(xiàng)和平協(xié)議。中共中央為此發(fā)出黨內(nèi)通知，宣布將要進(jìn)入和平民主新階段，軍隊(duì)將要實(shí)行國家化，黨組織將撤出軍隊(duì)，中共將放棄武裝斗爭，轉(zhuǎn)向議會(huì)道路。以后中共中央甚至一度準(zhǔn)備遷往靠近首都南京的蘇北淮陰，以方便黨政領(lǐng)導(dǎo)人參加政府工作。

所有這一切，都顯示中國戰(zhàn)后走向和平不是完全不可能的。這一切之所以會(huì)再度中斷，根本上雖然可以說是因?yàn)閲矁牲h都是武裝性的政黨，都是靠槍桿子維持各自的統(tǒng)治和地位的，一旦勢均力敵，注定了有我無你，有你無我，非拼個(gè)魚死網(wǎng)破，爭出高下來不能停止。但如果不是1946年后美蘇開始翻臉，相互爭奪利益范圍，導(dǎo)致原本在中國商定的合作計(jì)劃全面泡湯，各自轉(zhuǎn)而開始扶助各自可以利用的力量，中國戰(zhàn)后的和平局面也未必會(huì)很快結(jié)束。

張弘：在兩黨的最后決戰(zhàn)階段，蘇聯(lián)對(duì)中共的援助起到了多大作用?

楊奎松：今天，有關(guān)蘇聯(lián)戰(zhàn)后給中共援助的情況還有許多檔案材料沒有公開，因此學(xué)界還有很多爭論。但是，有一個(gè)最基本的事實(shí)不可否認(rèn)，那就是，毛澤東早就在1945年春天中共七大上做好了進(jìn)軍東北，背靠蘇聯(lián)、蒙古和朝鮮的準(zhǔn)備，為此并明確講過，全國其他根據(jù)地都放棄了，也不要緊。只要有了東北，就有了奪取全中國的基礎(chǔ)和實(shí)力。毛澤東為什么會(huì)有這樣的計(jì)劃和把握?根本原因就是相信會(huì)得到蘇聯(lián)的援助。而戰(zhàn)后蘇聯(lián)的確出兵占領(lǐng)了整個(gè)東北地區(qū)，它雖然沒有能夠把全東北都交給中共，但它積極支持中共在東北建立根據(jù)地，再三鼓勵(lì)中共背靠蘇聯(lián)把東北拿下來，這無疑是一個(gè)事實(shí)。而中共成功地在關(guān)內(nèi)展開與國民黨軍隊(duì)的大規(guī)模軍事較量，和林彪指揮的軍隊(duì)得以在短短兩年時(shí)間從東北一鼓作氣打到海南島，沒有東北做根據(jù)地和背靠蘇聯(lián)、蒙古和朝鮮的條件，也是不可想象的。因此，即使有些學(xué)者對(duì)蘇軍提供的日本關(guān)東軍武器裝備的數(shù)量有不同說法，但這個(gè)基本事實(shí)是改變不了的。即中共能夠在短短兩年左右的時(shí)間里靠數(shù)萬出關(guān)的部隊(duì)，一舉創(chuàng)建起擁有幾十萬人和足以與國民黨美式裝備的精銳正規(guī)軍相抗衡的東北民主聯(lián)軍，是以蘇聯(lián)為依托的。只要比較一下抗戰(zhàn)期間中共數(shù)十萬武裝因?yàn)闆]有黃色炸藥，沒有重武器，沒有足夠的子彈，絕大多數(shù)部隊(duì)無法與日本正規(guī)軍正面作戰(zhàn)的事實(shí)，就可以清楚了解來自蘇聯(lián)的這種援助的作用有多大了。

張弘：從組織方式來說，共產(chǎn)黨比國民黨遠(yuǎn)為嚴(yán)密，這決定了雙方的差異：共產(chǎn)黨調(diào)動(dòng)軍隊(duì)極其順手，而國民黨調(diào)動(dòng)軍隊(duì)卻時(shí)有保存實(shí)力之下的陽奉陰違。如果僅僅從戰(zhàn)事的方面來考量，是否也影響了最終的結(jié)果?

楊奎松：軍隊(duì)指揮上的效力大小，對(duì)戰(zhàn)事的影響之大，在我的書中談了不少，它們當(dāng)然極大地影響著戰(zhàn)爭的結(jié)果。不過，中共的軍事將領(lǐng)，也不純粹是機(jī)械地執(zhí)行中央的指示，也一樣有抗命不遵的，只是他們和國民黨軍隊(duì)將領(lǐng)往往意在保存實(shí)力的情況不同。中共中央在軍事指揮上的效力，不純粹是組織方式嚴(yán)密與否的問題，也和中共自身的意識(shí)形態(tài)及其思想教育的灌輸密不可分。

張愛萍的兒子張勝去年出版的那本《從戰(zhàn)爭中走來》一書中就講過這方面的例子。如1940—1941年間新四軍內(nèi)部一直存在著發(fā)展方向之爭，張愛萍等就主張堅(jiān)持發(fā)展津浦路東的皖東北地區(qū)，彭雪楓等就主張應(yīng)該向路西發(fā)展。黃克誠和彭雪楓為此還一度抗命不過路東。1941年彭部乘著日軍發(fā)起豫南戰(zhàn)役，掃蕩國民黨湯恩伯部之際，更是大舉跟進(jìn)，奪占了國民黨丟掉的大片土地。不料日軍很快停止掃蕩，湯部轉(zhuǎn)而殺了個(gè)回馬槍，彭雪楓來不及收攏部隊(duì)，陷入重圍，遭遇嚴(yán)重?fù)p失。張愛萍得訊馬上北上接應(yīng)，掩護(hù)彭部殘部撤進(jìn)了皖東北，并把自己的旅部讓出來給彭用。張勝記錄了父親的一段話，很有代表性，即“我從來沒有過樹立自己山頭的想法，也從不搞什么派別，爭什么地位，那是可恥的。只要對(duì)黨的事業(yè)有利，我干什么都行。”中共當(dāng)年的理念、體制和思想教育，就是能夠培養(yǎng)出這樣一些勇于犧牲自我的干部。這樣的干部越多，一級(jí)一級(jí)帶出的下級(jí)越多，對(duì)戰(zhàn)爭結(jié)果的影響也就可想而知了。

張弘：解放戰(zhàn)爭之順利，連毛澤東都覺得意外。無論是親歷者的口述，還是學(xué)者的研究都可以證明，國民黨的腐敗和專制是人心背離的重要因素。這是否是其自敗的主要原因?

楊奎松：腐敗不是自敗的主要原因，當(dāng)然，專制也不是其自敗的主要原因。中國歷朝歷代，特別是到后期，官場腐敗黑暗都是司空見慣的現(xiàn)象。但這并不一定會(huì)導(dǎo)致政權(quán)很快瓦解。因此，我的書里雖提到國民黨腐敗的問題，但并沒有濃墨重彩地去強(qiáng)調(diào)。在我看，國民黨自敗的最主要原因，還是其自身的制度欠缺和組織力、向心力不足的問題。簡言之，大陸時(shí)期的國民黨嚴(yán)重缺乏向心力，也因而缺少統(tǒng)制力。蔣介石因自身實(shí)力不夠和觀念上的局限，他自北伐以來所實(shí)現(xiàn)的統(tǒng)一，靠的多半都是利益交換和權(quán)謀手腕。這就不可避免地造成了國民黨內(nèi)部軍閥林立及派系長期存在的基礎(chǔ)。我們總是講國民黨腐敗蔣介石獨(dú)裁專制，其實(shí)腐敗是有的，但獨(dú)裁專制卻言之過甚。蔣介石自然想獨(dú)裁，想專制，但是，一個(gè)連手下將領(lǐng)都常常指揮不動(dòng)的統(tǒng)帥，一個(gè)對(duì)黨內(nèi)派系總也擺不平的總裁，他又能獨(dú)多少裁，專幾個(gè)人的制?

偶然因素也會(huì)影響歷史發(fā)展

張弘：毛澤東、蔣介石都是中國近代史中的重要人物，你如何看待他們作為個(gè)體的個(gè)人在當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景和歷史情境中，對(duì)于歷史發(fā)展方向的影響?

楊奎松：這個(gè)問題有點(diǎn)敏感，不好講得太明白。我在北大的一次講演中其實(shí)談到過這方面的問題。我主張今天的人要?dú)v史地看他們的歷史地位和作用。簡單地說，他們二人的出身、教養(yǎng)、教育程度和生長環(huán)境，包括性格都頗為相似。而從出身門第、教育程度及道德品性方面來看，國民黨內(nèi)也好，共產(chǎn)黨內(nèi)也好，比二位更勝一籌的有的是。但這些人全都當(dāng)不成領(lǐng)袖。毛、蔣之所以能夠獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，如一代梟雄般縱橫中國歷史各數(shù)十載，是中國社會(huì)特殊環(huán)境和軍事政治博弈的現(xiàn)實(shí)需要造成的。所謂時(shí)勢造英雄，正此謂也。我們不能簡單地站在國民黨的角度，認(rèn)為毛如何如何差；或站在共產(chǎn)黨的角度，認(rèn)為蔣如何如何不行。其實(shí)，回到當(dāng)年的歷史情境中去，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國近代以來統(tǒng)一和獨(dú)立的實(shí)現(xiàn)，蔣、毛各有其貢獻(xiàn)和作用。如果當(dāng)年沒有蔣力行北伐和抗戰(zhàn)，中國至今可能還在分裂之中；如果沒有毛后來一掃蔣政權(quán)，怕也很難讓中國一舉成就后來的國力和地位。

張弘：如果從橫向的世界局勢，和縱向的中國歷史發(fā)展來看，國共兩黨的分分合合以及中國所走過的道路是否是必然的?

楊奎松：歷史發(fā)展有大必然，有小必然。如從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，這是世界歷史，也是中國歷史發(fā)展的大必然，只要生產(chǎn)力發(fā)展達(dá)到一定程度，任何人都很難抗拒這一趨勢。而就國共兩黨的分分合合看，因?yàn)閮烧叩睦砟?、主張、追求和利害關(guān)系各不相同，又都是堅(jiān)信“槍桿子里面出政權(quán)”的軍事政治集團(tuán)，其合或偶然，分卻可以看成是一種小必然。

但是，相對(duì)于中國近百年所走過的道路，要說必然，卻有些勉強(qiáng)。因?yàn)椋瑑牲h較量的勝負(fù)成敗，有太多外力作用，也有太多偶然因素。前面說到戰(zhàn)后所發(fā)生的種種變故，就對(duì)國共關(guān)系和中國以后的政治走向作用極大，但這種變故發(fā)生的時(shí)間和程度卻具有極大的偶然性。同樣的情況，如果第一次國共合作期間孫中山不是那么快去世；如果1926年中山艦事件發(fā)生之初蔣介石跑回東征司令部，國民黨仍在汪精衛(wèi)的掌控中；如果長征途中中央紅軍沒有撿到那張《大公報(bào)》，發(fā)現(xiàn)陜北的立腳點(diǎn)；如果1936年12月蔣介石沒有去西安……中國政治發(fā)展的道路未必不會(huì)有變化。

張弘：您認(rèn)為中國要想轉(zhuǎn)型為繁榮昌盛的現(xiàn)代化國家，還將經(jīng)過怎樣的歷史階段?需要多長時(shí)間才能完成?

楊奎松：這個(gè)問題太難了，因?yàn)闅v史學(xué)家總是喜歡注意歷史變化背后的復(fù)雜性和發(fā)展趨向的多線性，尤其看重環(huán)境的變化對(duì)各種條件所帶來的影響與改變。何況，何為繁榮昌盛，何為現(xiàn)代化國家，也有不同的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。要說繁榮昌盛，我們的歌詞里40年前就在唱了。說現(xiàn)代化，1974年周恩來總理提出的標(biāo)準(zhǔn)，也和我們今天的標(biāo)準(zhǔn)，有了很大的差別。因此，我不贊成空談繁榮昌盛和現(xiàn)代化。我主張一切發(fā)展都應(yīng)當(dāng)以人為本。因?yàn)槿魏我粋€(gè)國家都是由國民所構(gòu)成，離開了這些具體的個(gè)人，國家的繁榮昌盛不會(huì)有任何實(shí)際的意義。而以犧牲或損害國民，哪怕是以犧牲和損害部分國民利益為前提的繁榮昌盛或現(xiàn)代化，也同樣不符合當(dāng)今世界進(jìn)步的發(fā)展潮流。但要真正改變?nèi)藗兘裉斓挠^念，這還需要很長很長的時(shí)間。在我看來，這種觀念上的轉(zhuǎn)變不能實(shí)現(xiàn)，理想的國家形態(tài)也就建立不起來。